"Круглый стол" РАРМП и газеты "Бизнес для всех".
Вступление России в ВТО - вопрос в сущности решенный. Другое дело: когда и на каких условиях? Россия и ЕС достигли прогресса в этих вопросах. В частности, стороны достигли прогресса по доступу на российский рынок товаров, за исключением таких изделий, как мебель, автомобили, изделия из алюминия и ряд других. На переговорах были обсуждены вопросы доступа на российский рынок услуг, а также вопросы, связанные с сельским хозяйством и правами интеллектуальной собственности. Евросоюз весьма заинтересован в скорейшем вступлении России в ВТО и заверяет, что будет "подталкивать членов ВТО" к скорейшей подготовке итогового доклада по вступлению России в эту организацию.
Но за всеми этими хлопотами как бы выпал из поля зрения общественности вопрос о судьбе малого бизнеса, наиболее уязвимого в этом многотрудном процессе. На этот раз за "круглым столом" РАРМП и "Бизнеса для всех" дискуссия развернулась вокруг проблем: каковы плюсы и минусы для малого бизнеса вступления России в ВТО? Что гарантирует выживаемость МП в конкурентной борьбе с предпринимателями других членов ВТО? Как нужно поддерживать малый бизнес в новой правовой ситуации и какие именно малые предприятия поддерживать в первую очередь?
Андрей ОРЛОВ, советник председателя правления Федерального фонда поддержки МП, доктор экономических наук: Мы вступаем в открытый мир, где действуют законы глобализации. Композиция взаимоотношений стран после 11 сентября 2001 г. сильно изменилась. Но есть и более прагматический момент: вступление в ВТО позволяет более активно привлекать иностранные инвестиции. Учитывая наш слабый инвестиционный потенциал, проваленные инвестиционные программы, вступление в ВТО дает нам шанс поправить положение в этой сфере. Кроме того, малый бизнес обладает солидным потенциалом в экспортоориентированных производствах и может проявить себя наилучшим образом в новых условиях. Однако выход российского малого бизнеса на мировые рынки скорее всего окажется мучительно трудным процессом, и тут потребуется сильная поддержка государства. В частности, при создании совместных с инофирмами предприятий. Попадая в условия действия законов ВТО, мы попадаем в жесткую конкурентную борьбу с партнерами по этой организации, и тут есть свой плюс, но надо иметь в виду и то, что наши МП к такому столкновению совершенно не готовы. Определенные шансы на успех имеются у пищевиков, которые после дефолта 1998 г. освоили импортозамещающие производства, и им партнерство с инофирмами пойдет на пользу. А вот в легкой, текстильной промышленности сложней ситуация: у россиян в этой сфере очень мощные конкуренты на международных рынках. Наверняка будут проблемы в аграрном секторе. При вступлении в ВТО нам ставятся жесткие условия по сокращению субсидирования сельского хозяйства России. Правда, позиция Всемирной торговой организации в этом вопросе на сегодня несколько смягчилась, но предстоит еще долгий переговорный процесс.
Реплика с места: Идти или не идти в ВТО - вопрос риторический. Вероятно, он не очень-то волнует олигархов - у них большой запас прочности. У малого бизнеса ничего этого нет. И есть опасение, что страна пойдет в ВТО, а малый бизнес просто "кинут". После событий 11 сентября 2001 г. правительство США выделило на поддержку малого бизнеса, попавшего в зону трагедии, 500 млн долларов, а у нас на всю Федеральную программу выделяют 20 млн рублей да еще оговаривают этот "подарок" разного рода условиями.
Елена ЩЕЛКУНОВА, главный специалист департамента потребительского рынка и услуг правительства Москвы: Я хочу сказать о преимуществах вступления России в ВТО. Прежде всего мы получим более благоприятные и предсказуемые условия для развития торговли, нашей внешнеэкономической деятельности, получим доступ к механизму ВТО в разрешении торговых споров как весьма эффективному и по существу единственному инструменту защиты российских торговых интересов от несправедливого их ущемления. Нам предстоит также внедрить через применение норм и правил ВТО в российскую практику международного опыта в области регулирования торговли. Что касается проблем, то совершенно очевидно: на внутреннем рынке сразу же возрастет доля импорта. Поэтому важен избирательный протекционизм для отдельных отраслей. За рубежом основой производства является заказ - у нас этого нет. Европейская система содержит более 10 тысяч стандартов - они должны быть обязательны и для нас. Кстати, с их помощью мы повысим конкурентоспособность нашей продукции и поможем продвижению малого бизнеса на мировые рынки. Самое главное: вступление в ВТО не означает ликвидацию торговых барьеров, бесконтрольный допуск зарубежных товаров на российский рынок и, как следствие, крах отечественного производителя. Мы получим либерализацию рынков, игру "по правилам", которые выгодны всем. Весь вопрос, готовы ли мы к этому? Например, при вступлении в ВТО страна-кандидат фиксирует свои тарифы на определенном уровне, который в дальнейшем либо снижается, либо остается неизменным. У нас же многие производители привыкли к тому, что тарифы можно менять в любое время и в любую сторону.
Вопрос: А как ваш департамент намерен помочь малым предприятиям при их адаптации в ВТО?
Е.Щелкунова: Через кредитную систему, через предоставление льгот по аренде помещений. Конечно, речь идет о фирмах, которые производят российский товар и торгуют российским товаром.
Виктор ШЕЙНИС, гендиректор открытого акционерного общества "РОКО": Говорить о поддержке малого бизнеса в России, даже в Москве, можно только условно. Если что и удается добиться - удается неимоверными усилиями. Наша фирма производит верхнюю одежду и кожевенную галантерею. Швейные изделия у нас высокого качества, а вот по галантерее делаем совершенно оригинальные вещи. На выставке "Регионы России" они завоевали первое место. Выпускаем 50 моделей кожевенной галантереи, ЕЖЕМЕСЯЧНО их обновляем. И вот я слышу, как департамент потребительского рынка и услуг поддерживает малый бизнес. А какую помощь этот департамент мог бы оказать конкретно фирме "РОКО"? Да никакую! Во всяком случае, проблему продажи наших товаров нам пришлось решать самим, создавая сеть фирменных магазинов. В развитии производства мне оказывали помощь департамент науки и промышленной политики и департамент поддержки и развития МП. Но продавать приходится тоже самим. Мы в этом деле не профессионалы, возможно, что-то делаем не так. Но мы вынуждены заниматься не своим делом, вкладывая в него большие деньги. А продаем по умеренным ценам, минимизируя все издержки - на 5-10% выше отпускной цены. Зарубежные фирмы в цену накручивают все, включая таможенные пошлины. Даже если их продукция не дороже нашей, мы превосходим конкурентов качеством. Предприятия, подобные нашему, заслуживают поддержки государства еще и потому, что мы создаем новые рабочие места, решаем социальные вопросы наших людей.
А.Орлов: Вот вам пример прекрасного отечественного производителя. Но сколько у него проблем! Приходится соблазнять магазины своим товаром, предоставлять наценку в 10-15% и более. А в итоге - создавать собственную торговую сеть, заниматься непрофильным делом. От торговых организаций он вправе ждать не только партнерства, но и ориентиров покупательского спроса на перспективу. Но ничего этого нет - таковы реалии.
Геннадий ИГНАТКИН, зам. директора Муниципального фонда поддержки МП Центрального административного округа: По поводу выступления В.Шейниса хочу сказать вот что. Он в 2-х департаментах уже получил поддержку и еще хочет, чтоб его поддержали. Вот у меня в округе 70 тысяч предпринимателей. Помочь каждому нет никакой возможности. Если мы говорим о проектах-лидерах, то должны вести речь о трансформации малого предприятия. Открытое акционерного общество "РОКО" - уже среднее предприятие, и если его еще поддерживать финансами - получим крупное. Тут как-то надо разграничить, кого и зачем мы поддерживаем.
В.Шейнис: Я говорил не о финансовой поддержке, а о том, как трудно дается у нас успех. Наша жизнь заставляет работать так, что ты или лидер, или просто погибнешь. Конечно, те условия, в которых мы работаем, затрудняют конкурентную борьбу с зарубежными фирмами. Хотя наши изделия охотно берут в дорогие бутики, торгующие импортной обувью, и предлагают в качестве аксессуаров.
Г.Игнаткин: Я бы все-таки разграничил разные виды бизнеса и поддержку оказывал бы дифференцированно. В нашем округе 25 тысяч предприятий вроде вашего, считай, ваши конкуренты. Как поддержать всех? Что касается проектов-лидеров, то они, безусловно, должны быть поддержаны. Но желательно - до выхода их из статуса МП. Если же говорить о том, а кто пострадает при вступлении России в ВТО, однозначно скажу: малый бизнес больше всех и пострадает.
В.Шейнис: Если говорить о вступлении в ВТО, мы знаем, как эта проблема решалась в Китае. Но мы не можем повторить опыт китайцев и идти по тому же пути. Иначе Россию надо было бы заселить китайцами. Русский человек по-другому ориентирован. Проработав всю жизнь в промышленности, я могу с уверенностью сказать, что лучших рабочих, чем российские, вообще нет. Наш рабочий - человек мыслящий, он способен помочь и руководителю среднего звена, и даже первому лицу на производстве. Образцы российской продукции, на которой стоит знак качества, - это не копии заморских разработок. Эти модели разработаны нашими сотрудниками. Высокое качество их исполнения обеспечено руками наших рабочих. Но вот проблема. Некоторые предприятия выпускают немало неучтенной продукции, чтобы вывести ее из-под налогообложения. В результате те, кто исправно и в полном объеме платит налоги, как в данном случае наша фирма, оказываются в заведомо невыгодном положении на конкурентном рынке.
Андрей КОЛЕСНИКОВ, директор центра "Предпринимательство и малый бизнес" АНХ при Правительстве РФ: Демпинг - не единственная проблема, с которой сталкивается на рынке малое предприятие. Не меньшую угрозу для него представляют международные торговые корпорации. Сейчас на московском рынке активно работают представители мировых торговых сетей. Оборот каждой из них превышает бюджет России! Схемы продвижения их бизнеса в новые страны и выдавливания с местных рынков производителей и поставщиков у них отработаны в десятках и сотнях вариантов. Они сразу делают крупные вложения в десятки и сотни миллионов долларов, не стремясь к сиюминутной отдаче, рассчитывая получить ее, когда будет прочно захвачен рынок. Поэтому даже в стране, не вступившей в ВТО, при наличии высоких ввозных пошлин и суровом налоговом климате им работать выгодно. Конкурировать с такими мировыми торговыми системами наш малый бизнес, конечно, не в состоянии даже сейчас. А интеллектуальные рынки западные фирмы захватывают еще более агрессивно. Мы видим, как даже наши "мозги…" скупаются на корню. Поэтому об условиях вступления в ВТО нужно вести не только тщательные переговоры, но и обеспечить полную прозрачность.
Г.Игнаткин: Тревога за судьбу малого бизнеса в связи с перспективой вступления в ВТО возникает еще и потому, что все наши программы поддержки этого сектора совсем не ориентированы на повышение конкурентоспособности малых предприятий. Эти программы не структурированы, очень слабо подкреплены финансовыми ресурсами. Ведь сейчас, если ко мне в фонд приходит предприниматель, я могу оказать ему определенную поддержку. Но если он через какое-то время обратится вторично, то я ему уже не смогу помочь из чисто этических соображений - средств-то столько, что даже разовую помощь можно оказать очень выборочно. Может быть, нам следует узаконить продвижение предприятий-лидеров, сохраняя традиционную поддержку остальным?
Вопрос: Адресная поддержка лидеров бизнеса - хорошая идея, но где взять для этого деньги?
Г.Игнаткин: Предприятий-лидеров не так уж и много. Если их целенаправленная поддержка будет оговорена в программе, то можно будет такому предприятию помочь, скажем, с получением помещения, которое хорошо бы соответствовало характеру его деятельности и возможности развития. Это не связано с большими затратами. А за счет получения оптимально удобного помещения предприятие может сделать серьезный рывок в совершенствовании технологии и наращивании объемов производства. Кроме того, ему можно будет спокойно выдать и повторный льготный кредит, не опасаясь обвинений в пристрастности.
Реплика с места: Адресная помощь лидерам может быть и в виде облегчения доступа на выставки и ярмарки для продвижения их продукции. Здесь должны подключиться торгово-промышленные палаты, фонды и другие структуры поддержки предпринимательства.
Александр ГРАЦИАНОВ, зам. начальника отдела правового консультирования и информационного содействия МАП РФ: Совершенно очевидно, что мы не должны стремиться форсировать процесс вступления страны в ВТО. Но мы уже впряглись в эту телегу. Не следует забывать, что из-за стремительности, с которой мы вырвались из одного экономического уклада и ворвались в другой, нам пришлось пережить немало катаклизмов - обвальную инфляцию, дефолт, которые очень больно ударили по населению. Оно пошло в малый бизнес, как в сферу своего выживания - это не секрет. И нам не надо забывать, что разрушение малого бизнеса в результате вступления в ВТО обернется новым, может быть, наиболее тяжелым катаклизмом для простых людей. К тому же Россию еще не признали как страну с рыночной экономикой и неизвестно, когда признают. Это значит, что прием нашей страны в ВТО будет идти не на самых благоприятных для нас условиях.
А.Колесников: В нашей экономике, конечно, есть сферы и отрасли, которые выиграют от вступления страны в ВТО. Поскольку кредитные ставки у нас практически в два раза выше, чем в западных странах, то могут рассчитывать на значительный приток капиталов страховой, банковский, финансовый, инвестиционный рынки. Могут выиграть металлурги, но только в том случае, если Россию признают страной с рыночной экономикой, потому что демпинговая таможенная пошлина для продукции нерыночных стран рассчитывается из разных ставок вмененной себестоимости, а для продукции рыночных стран - по реальной себестоимости продукции. Но получим ли мы статус рыночной страны, остается совершенно неясным. Выдержит ли малый бизнес конкуренцию, которая станет очень жесткой после вступления в ВТО, - тоже вопрос. Отдельные малые предприятия выдержат, но большинство, думаю, получат пробоину, как говорится, ниже ватерлинии. Экспортный потенциал нашего малого бизнеса пока еще мал. Программ его развития и поддержки, в отличие от западных стран, у нас нет.
Вопрос: Тогда, может быть, нам подождать со вступлением?
А.Колесников: Вступление страны в любое масштабное экономическое соглашение без экономической доктрины страны, на мой взгляд, бесперспективно. Правительство, экономическая элита должны, наконец, сказать предпринимательскому сообществу, какими они видят приоритеты экономического развития, в каких отраслях и какие финансовые ресурсы для этого необходимы.
Вопрос: Не получится ли снова по-черномырдински: "хотели как лучше, а получилось…"?..
А.Колесников: Если что-то случается или происходит - значит, это кому-то нужно. Очевидно, что идея вступления в ВТО лоббируется теми, кому это выгодно. Если вычислять этих лоббистов по структуре и потенциалу экспорта, то их надо искать среди металлургов, магнатов сырьевых отраслей, производителей минеральных удобрений. Мне кажется, очень важно всю работу по вступлению страны в ВТО вывести из "тени" и обсудить проблему в Госсовете.
Реплика с места: У нас много говорят об импортозамещении и даже о том, что мы в этом добились определенных успехов после дефолта. А в том же Китае ставка делается в первую очередь на развитие экспортоспособных производств. Вот фирма "РОКО", руководитель которой присутствует за нашим "круглым столом". Готова ли эта фирма работать на условиях ВТО или для этого еще надо что-то предпринять?
В.Шейнис: Я не готов ответить "ни да - ни нет". Я не знаю. Здесь говорили, что нужна экономическая программа государства, что экономическая элита должна сказать, чего она хочет. Так вот, у меня большое сомнение, что у нас сегодня существует эта самая экономическая элита, которая способна сформулировать задачи для экономики страны и определить хотя бы на период в 10 лет, как и за счет чего эти задачи будут осуществляться.
Вопрос: На экспорт ваша фирма что-либо продает?
В.Шейнис: Мы пробовали это делать. Отдельные партии кожгалантереи экспортировали в несколько западноевропейских стран. Они хорошо там раскупались. Однако при этом нам пришлось пройти такой бюрократический лабиринт, что экспортная торговля оказалась "себе дороже". Поэтому мы снова вернулись на внутренний рынок.
А.Орлов: Весь ход нашей дискуссии подводит к мысли, что если государство, все, кто воплощает в себе власть, не перейдут от слов к делу, вступление страны в ВТО может обернуться тяжелейшими последствиями для малого предпринимательства. В этом секторе экономики процессы идут на иных скоростях, чем в крупных монополиях. Скажем, РАО ЕС может позволить себе затратить на реструктуризацию годы - у него много точек опоры. А малое предприятие, если не отреагирует на изменение конъюнктуры, может погибнуть в считанные недели или месяцы. Поэтому вопрос вхождения в ВТО именно этого сектора экономики требует особого внимания госструктур и экономистов. Не надо забывать, что именно в секторе малого предпринимательства сосредоточен основной потенциал экономического роста страны, и мы его либо затопчем, либо дадим импульс к росту. Да, мы не можем отказаться от вступления в ВТО, но надо суметь при этом отстоять нужные нам условия. Если же мы станем входить в эту организацию ускоренным образом, то невольно возьмем на себя обязательства следовать стандартам, которые выработаны системой другого уровня развития. Параллельно надо перестраивать систему поддержки МП. Ее надо нацеливать на создание конкурентной среды для малых предприятий. Нужна и программа государственной поддержки предприятий-лидеров, способных выйти на международный рынок на равных. И все это нужно делать не откладывая - времени на раскачку не осталось.
Запись вели Валерий РОМАНЮК, Леонид САВЧЕНКО.