Часто приходится слышать от политиков, да и на ТВ звучит такая реклама: "Не надо помогать предпринимателям - только не мешайте!" Это неправильно: помогать нужно, особенно на старте бизнеса. Или заявляют: дайте малому предприятию право выбирать: на какой налоговой системе ему удобней работать. Опять неверно! Предпринимателям нужна своя, специально для них разработанная налоговая система. Прозрачная, всем понятная. Тогда нынешние 30-40% бизнеса выйдут из "тени" - им будет выгодней работать по прозрачной схеме. В противном случае предприниматель и дальше будет раздавать зарплату в конвертах. В конечном итоге это приведет к тому, что у работников малого предприятия не будет приличной пенсии.
10 лет назад Мэр Москвы Ю.М.Лужков подписал распоряжение о создании Департамента по развитию и поддержке малого предпринимательства Москвы. Мы попросили министра Правительства Москвы, руководителя Департамента МП Евгения ЕГОРОВА прокомментировать итоги прошедшего десятилетия.
- Евгений Владимирович, Вы единственный в стране министр малого бизнеса. Что для Вас эти 10 лет?
- Если говорить о бизнесе как о таковом, то для меня эти 10 лет, по крайней мере, - накопление не то что опыта - отношения к тем людям, которые занимаются сегодня малым бизнесом, отношения с позиции уважения их тяжелейшего труда, их умения подходить к любой проблеме творчески, умения рисковать. Многие из них, вне сомнения, - незаурядные личности. Обстоятельства жизни заставляют нас иной раз менять свои привычки, менять самого себя, по-новому воспринимать окружающий мир. И я не раз наблюдал: вначале обстоятельства вроде бы сломали человека, и он в обиде на весь свет... Но постепенно человек втягивается в череду забот, бизнес становится для него необходимым и привычным делом.
- Надо полагать, Вы проследили немало судеб, во многих приняли участие...
- Да, это очень интересные судьбы. И вот что мне показалось наиболее существенным: предприниматели озабочены не только личными делами - их волнует и благополучие страны. Я много раз отмечал: люди в душе своей испытывают боль, если со страной случается что-то негативное. Да, они - предприниматели, и часто вынуждены жестко вести свой бизнес. Но если плохо со страной - я не хочу сказать, отдадут последнее, но поделиться тем, что у них есть, - готовы.
- А как строится сегодня стратегия Департамента малого бизнеса?
- Коллектив Департамента озабочен не просто поддержкой каких-то структур, а ставит целью формирование слоя цивилизованных предпринимателей, определение их места в обществе как среднего класса. Нам важно обеспечить участие МСП в процессах, связанных со вступлением России в ВТО, желательно, чтобы этот шаг был осуществлен с минимальными потерями. Должен признать: отстаивая интересы малого бизнеса, мы не всегда удобны другим департаментам Правительства Москвы. Мы ведь по-разному видим цели бизнеса, у нас разные подходы к решению тех или иных проблем. Департамент МП выступает за сокращение налогов для малых предприятий, добивается уменьшения арендной платы за помещения. Но в то же время мы прекрасно понимаем: есть государственные интересы, через которые переступить нельзя. Если ты взялся за ведение бизнеса, придется подумать не только о доходах, но и обеспечить все выплаты, которые положены по закону.
- Существует расхожее мнение, в том числе чиновников высокого ранга, о том, что в Москве вести бизнес легче - в силу особых условий столичного города. Что Вы могли бы сказать по этому поводу?
- В Москве гораздо тяжелей условия для развития и становления малого предпринимательства, нежели в других городах. У московского малого бизнеса появляется все больше конкурентов. По крайней мере, в торговле - вне всякого сомнения. Кроме того, сегодня начинают становиться на ноги крупные предприятия. Когда у них были проблемы, они сдавали площади малым предприятиям и жили за счет арендной платы. Теперь же они выбрасывают малые предприятия на улицу, что создает огромные трудности для МП. Ведь производящий бизнес - это не то, что просто закрыл ларек и вышел торговать с лотком. Или приобрел за немалые деньги тонар, а теперь девайся с ним, куда хочешь... Сегодня в Москве сложней, чем где бы то ни было, получить разрешение на строительство, обеспечить отвод земли и др. В Москве предпринимателю трудней попасть на прием в то или иное ведомство, даже ко мне - в силу многочисленности предпринимательского сектора. И тем не менее - вот сегодня, в пятницу, вы зашли в 12.00. А с утра я уже принял пятерых представителей малого бизнеса.
- С чем идут к министру малого предпринимательства?
- А те же вопросы: организация строительства; участие малых предприятий в обслуживании ЖКХ; управа изгоняет с территории тонар, а местные жители противятся - множество подписей под письмом. Я прекрасно понимаю: та торговая толчея, которая сегодня имеет место в районе станций метро, не красит город. Я должен убедить предпринимателей, что от этого надо уходить. Но в то же время я обязан помочь наладить ту же мелкорозничную торговлю в другом месте.
- Евгений Владимирович, мы подняли подшивки газеты "Бизнес для всех" десятилетней давности. Хотим познакомить Вас с одним из первых Ваших интервью как руководителя Департамента МП Правительства Москвы. Оно появилось в газете в сентябре 1994 г., и в его заголовок были вынесены такие слова: "Евгений Егоров: Проект закона о господдержке малого бизнеса должен быть отозван из Госдумы и кардинально переработан". Речь идет о проекте первого Федерального закона о господдержке МП, который был-таки принят в 1995 году, однако же критиковался и до и после его принятия. Вот тезисы - против чего Вы тогда возражали: из законопроекта ушли нормы прямого действия, оказалось больше абстрактных пожеланий, чем норм "реализации отношений предпринимателей с властными структурами и друг с другом"; в законопроекте не определены границы, в рамках которых регионы реализуют свои полномочия, - не ясно, кто и за что отвечает в этом секторе (сказали "решай!" - и все, а рамки не определены, как я волен действовать, не ущемляя интересов Федерации и других регионов); "разбиение" ответственности и полномочий по развитию малого бизнеса привело к тому, что малым бизнесом занимаются все и никто конкретно; не отработан механизм выделения средств на поддержку МП, в том числе процент от бюджета регионов, который должен направляться на эти цели; законопроект не определил, на каких условиях осуществляется отвод земли для МП, под какие виды деятельности и сколько должно предоставляться производственных площадей; Вы сочли недостаточным определить в законе единственный норматив отнесения к малому бизнесу - численность, предлагали ввести еще и ценовый критерий - оборот или капитал фирмы. Еще в интервью утверждалось, что многие регионы значительно опережают центр в конкретных усилиях по поддержке малого бизнеса. Все это говорилось в 1994 году. Такое ощущение, что немногое изменилось в данной проблематике за 10 лет...
- Определенные подвижки все-таки имеются. Я участвовал в подготовке того законопроекта, и многие проблемы, действительно, остаются актуальными и сегодня. Но все-таки я хочу сказать о позитивных подвижках. Мы видим сегодня понимание проблем малого бизнеса со стороны Торгово-промышленной палаты РФ. Мы ощущаем в Палате соратника, сильного партнера - раньше его не было, мы также ощущаем поддержку со стороны думской фракции "Отечество - Вся Россия". Сегодня в связи с приближением выборов в Госдуму активно выступает в защиту малого бизнеса фракция СПС. Удалось добиться реализации некоторых практических мер по поддержке МП. Но в целом тот закон, о котором мы с вами вспомнили, как не работал, так и не работает, потому что был выхолощен с самого начала. Однако мы вынуждены были привести московский закон по господдержке МП в соответствие с этим федеральным законом.
- Но теперь Торгово-промышленная палата РФ совместно с Правительством Москвы представили в Госдуму новый законопроект.
- Это может быть работающий документ федерального уровня. Важно, чтобы в законе сохранилась статья, позволяющая каждому региону разрабатывать свой закон по малому бизнесу.
- Выходит, Ваша позиция в части расширения полномочий регионов несколько сдвинулась в сторону обеспечения их большей самостоятельности?
- Дело не только в позиции - сдвинулось реальное дело. Да и регионы - продвинутые в части поддержки МП - заметно усилились. Там, где губернаторы предметно занимаются развитием малого бизнеса, там и рост наблюдается сегодня во всех сферах экономики.
- Известно, что до прихода на государственную службу вы занимались частным бизнесом. И каких результатов добились?
- Это был отличный бизнес. Мы доставляли из-за рубежа в Москву одежду и другие ходовые товары. То было время дефицитов, и товар шел хорошо. Но все-таки я ушел из частного бизнеса: не мое это, понимаете. Тем не менее, тот опыт для меня оказался полезен позже, когда я вплотную занялся проблематикой малого бизнеса.
- Евгений Владимирович, ходят легенды, что Вы лично пытались пройти по всей цепочке организации бизнеса без образования юридического лица, что Вам довелось лично испить эту горькую чашу хождения по инстанциям за нужными и ненужными бумажками?
- Всю цепочку пройти не удалось - меня "вычислили". Тем не менее, многое из тягот предпринимателей я очень остро ощутил на себе. В теории я все это знал, но действительность оказалась во сто крат хуже того, о чем мне рассказывали предприниматели и докладывали сотрудники. Это тоже полезный опыт. Лучше начинаешь понимать, какие законы нужны предпринимателям. Вот сейчас мы снова возвращаемся к законам десятилетней давности. Убежден, надо немедленно принять два ключевых закона для МП. Прежде всего новый, очень подробно прописанный закон о господдержке малого бизнеса. Федеральный закон может носить рамочный характер, но при этом большие полномочия должны быть переданы регионам. Кроме того, в действующие законы должны быть внесены изменения, уточняющие наличие в экономике малого бизнеса и значимость этого слоя. Ему нужны собственные "правила игры". А особенно малому бизнесу нужна стабильная налоговая система. Наша налоговая система, к сожалению, повернута в сторону крупного бизнеса. Кому выгодно платить 13% налога от заработка? Малому бизнесу? Да бросьте! Это выгодно тому, чей заработок достигает 20 тысяч долл. США в месяц. А вот если бы он принужден был до 50% доходов отдать в казну, разница в доходах богатых и бедных несколько сократилась бы. Но кто же пролоббирует такой подход к налогообложению? Уж, конечно, не крупный капитал.
- И все-таки треть бюджета города уже формируется в секторе малого предпринимательства. Чтобы добиться такого результата, потребовалось реализовать несколько комплексных программ развития МП, сегодня реализуется очередная московская "трехлетка" малого бизнеса. Тем, кто утверждает, что Москва все эти годы "купается в деньгах", было бы полезно полистать комплекты газеты "Бизнес для всех" за эти годы. Например, в марте 1994 г. сообщалось: "Московский Департамент поддержки МП сидит без зарплаты. Но намерен оказать финансовую поддержку малому бизнесу". В той же статье сообщалось: "На подписи у Юрия Лужкова - распоряжение о выделении еще 2 млрд рублей, в том числе 1 млрд рублей - на создание гарантийного фонда, 500 млн рублей - на развитие компании "Мослизингбыт" и еще 500 млн рублей - на поддержку конкретных проектов. Евгений Владимирович, а как сегодня строится стратегия финансовой поддержки малого бизнеса?
- Проблем хватает и сегодня, но и возможности финансовой поддержки МП возросли. Правда, с принятием Бюджетного кодекса вне правового поля оказались наши фонды. Я намерен добиваться возрождения гарантийного фонда, независимого от государства. Что касается Московской лизинговой компании, она развивается и оказывает существенное влияние на развитие производящего бизнеса. На последней Финансовой комиссии для ее нужд выделено более 100 млн рублей. Что касается "конкретных проектов", сегодня мы предпочитаем тратить деньги на реализацию инфраструктурных проектов.
- Десять лет назад в прессе активно обсуждался вопрос об установлении определенного процента отчислений денег из городского бюджета на развитие малого бизнеса. Например, 0,5% от бюджета города Москвы...
- Нам сегодня грех жаловаться на Правительство Москвы. Если посчитать в совокупности, сколько же идет в Москве на развитие МП, с учетом разного рода льгот, в том числе и по арендным платежам, сокращению местных налогов - это будет гораздо больше 0,5% от бюджета Москвы.
- И в то же время московские власти выступают за сохранение налога с продаж...
- Речь идет о сохранении налогового потенциала города. Сегодня налог с продаж взимается на территории 75 субъектов Федерации и является одним из главных источников формирования региональных и муниципальных бюджетов. Его доля в доходах региональных бюджетов составляет около 10%, местных бюджетов - до 60%. Для Москвы отмена данного налога означает потерю 20-30 млрд рублей. Сразу возникает вопрос: на какие деньги развивать инфраструктуру города? В России всегда существовало правило: предприниматель отдавал государству десятую часть своего дохода ("десятину"). Почему нам сегодня не пойти по этому пути? И никаких проблем с налогами не будет. А вы поговорите сейчас с предпринимателями начистоту. Они с рубля платят пятачок, потому что давно научились ЛЕГИТИМНО уходить от налогов. Почему, к примеру, предприниматели неохотно идут на "упрощенку"? Да потому, что им это и не надо: у них все отработано и, извините, "отмазано". Им есть что противопоставить правительственному давлению в налоговом прессе. А допустим, ввели бы мы "десятину"? Все прозрачно и открыто; не надо свою "крышу" заводить или оплачивать чужую.
- А что по части создания стартового капитала для новых бизнесов?
- Мы беремся компенсировать снижение процентных ставок по кредитам коммерческих банков. Коммерческие займы теперь выдают Муниципальные фонды, действующие в административных округах Москвы. Начинающим предпринимателям выдаются субвенции - опять же по представлению окружных комиссий, а авторам наиболее перспективных инновационных проектов выдаются субсидии. Конечно, финансами поддержка МП не ограничивается. Совсем недавно к Мэру Москвы Юрию Лужкову обратилась группа предпринимателей с просьбой помочь создать новые рабочие места. По распоряжению мэра выделено большое помещение. Департамент окажет необходимое содействие, чтобы предприниматели получили здесь торговые места. Занимаемся проблемами развития системы франчайзинга, обеспечивающего малым предприятиям цивилизованный выход на рынок.
- В послании Федеральному Собранию Владимир Путин поставил вопрос об удвоении ВВП, однако о роли малого бизнеса, развитии хозяйственной инициативы в реализации этих амбициозных планов сказано не было.
- Для меня очевидно, что ни одна масштабная экономическая программа не может быть реализована без активного участия малого предпринимательства. Что такое валовой продукт? Это наше потребление - товаров, услуг, энергии, вооружений и пр. Но нарастить потребление при нынешнем жизненном уровне населения невозможно. Сектор, обслуживающий олигархов, такой задачи решить не сможет. Это под силу только малому и среднему бизнесу - при его предприимчивости, оборотистости, динамизме. Хотим мы того или нет, в основе ВВП будет продукт, созданный малым бизнесом. Но для его динамичного развития надо решить проблемы налоговой стабильности, надо прислушаться к требованиям профсоюзов о снижении социального налога. Надо наконец вывести в сферу легального бизнеса его теневую часть - только это обеспечит рост, как минимум, на треть. Да и сегодня: на свету ли, в тени ли произведено, товар все равно легально продается, а деньги, хоть и выданы частично в конвертах, все равно идут в оборот.
- В некоторых общественных объединениях, например, Российском союзе промышленников и предпринимателей, бытует мнение, что не следует малому бизнесу добиваться для себя ОСОБЫХ условий. Эта точка зрения исходит из того, что бизнес един, все его составляющие - крупный, средний и мелкий - имеют общие интересы.
- Нет, у нас разные интересы. И я приветствую обращение лидеров ряда общественных объединений МП к Президенту России - создать при Президенте Общественно-экспертный совет по малому предпринимательству. На сегодня так сложилась ситуация, что по вопросам предпринимательства Президент получает информацию и предложения от олигархов, во всяком случае, от крупного бизнеса, а не от тех, кто составляет, по выражению самого же Президента, "коммерческий пролетариат". Да, у нас разные интересы. Малый бизнес и производит, и потребляет - это активная часть населения, а не верхушечная его часть.
- Однако глава "ЮКОСА" Михаил Ходорковский явно проявляет интерес к малому бизнесу, особенно в тех регионах, где он добывает нефть.
- Речь идет только об инфраструктуре нефтедобывающих регионов. Да, М.Ходорковский готов отдать малому бизнесу инфраструктурные объекты, а себе оставить нефть. При этом даже малые нефтедобывающие компании выдавливаются с этого рынка, во всяком случае они лишены доступа к перерабатывающим мощностям и транспорту нефти. Сбросить на кого-то "социалку" - вот весь интерес олигархов к малому бизнесу.
- Евгений Владимирович, чего бы Вы хотели себе пожелать в этот рабочий момент - 10-летие Департамента малого бизнеса правительства Москвы?
- Больше знаний и, если хотите, мудрости при решении проблем малого и среднего бизнеса. К сожалению, проблем пока не становится меньше. Но такова жизнь: растет сектор малого бизнеса - появляются новые проблемы. Проблемы роста.
