"МЕНЯ ИЗУМИЛИ МАСШТАБЫ ВРАНЬЯ"

<< предыдущая статья     оглавление     следующая статья >>
"МЕНЯ ИЗУМИЛИ МАСШТАБЫ ВРАНЬЯ"

О журналистах, о власти и общественном мнении - беседа мэра Москвы Юрия Лужкова с главным редактором "МН" Виктором Лошаком.

О политике и журналистах мэру говорить не хотелось. Для начала он рассказал, как с дочками накануне катался на скейте. Будто на этой катящейся доске разговор наш легко перелетел на лужковскую пасеку, где уже стоит первый, придуманный им улей, где трудится наша русская пчела, не в пример украинской, крупная и энергичная. "Вощина", "трутень", "пчелиная семья" - все это было в монологе Лужкова, пока мы не перешли к первому вопросу.

Мы с вами, Юрий Михайлович, знакомы еще с тех времен, когда вы были заместителем председателя исполкома Моссовета. Как, на ваш взгляд, за эти годы развивался роман прессы и власти?

- Изменилось отношение прессы к власти. Это гораздо интереснее разобрать, чем разбирать вопрос, поменялся ли, скажем, мэр Москвы в течение этих 14 лет к нашим любимым средствам информации.

Меня по-разному все изображали. Много раз. Много лет. Но я активный сторонник свободы средств массовой информации. Кстати, я хочу спросить: когда-нибудь какое-то давление, какие-то меры воздействия, прямого или косвенного, на то, чтобы вы что-то писали или что-то не писали, вы от меня чувствовали?

Только одно. В нашем цеху все знают: осторожнее, мэр со всеми судится.

- Правильно.

Сегодня мы свидетели создания странной и уродливой структуры СМИ, при которой по-настоящему независимых почти не осталось. Единицы. Они, кстати, в последнее время вызывают сильное раздражение власти. Власть никогда не хотела, чтобы СМИ были независимыми. Причем никакая власть - ни демократическая, ни полудемократическая, ни тем более олигархо-капиталистическая. Это аксиома, которая не нуждается ни в каких доказательствах.

Что же изменилось в моем отношении к СМИ. Изменилось немного. Не могу не сказать о том, что СМИ свою свободу часто использовали в политических целях или в борьбе олигархических структур между собой. Когда возникает намеренная клевета, то у бизнесмена или мэра есть только одно средство защиты, причем цивилизованное, - это обращение в суд. Вначале все мои обращения вы, дорогие журналисты, воспринимали в штыки - вот, мол, раньше партия давила, теперь Лужков. Ему не нравятся наши публикации, и он переводит режим давления на журналистов в судебные процедуры. Были по этому поводу публикации.

Я, как мог, объяснял, что это не зажим свободы, а это, я бы сказал, тот баланс, который должен всегда существовать в обществе; суд - это инструмент баланса, а не инструмент давления на СМИ. Я уже перестал считать, но где-то больше полусотни исков я выиграл. И дальше буду пользоваться этим способом. Но сначала я говорю: "Напишите опровержение. Вы опубликовали неправильную информацию, необъективную". Далеко не все реагируют на мои обращения нормально.

Сейчас, когда Доренко отставлен за ненадобностью, как вы оцениваете тяжелый опыт проведенной против вас кампании?

- Есть личный опыт и есть опыт общественный, который получила страна, государство. Что касается личного опыта, то я был изумлен масштабами вранья. Вся гнусность и абсурдность этой информации просто не вязалась с моими представлениями о том, какими моральными нормами должно жить общество. Я был изумлен. Конечно, я был возмущен и раздражен тем, что допускалось в отношении меня, моей жены, в отношении Примакова. Я пытался действовать, но все эти попытки оказались разбитыми о глухую стену, которую вокруг меня и Евгения Максимовича воздвигло государство. Я обращался с неоднократными протестами - глухо. Мы обратились к Лесину - он прекрасно знал, что все это клевета, но там получили иезуитский ответ: мол, вы давайте приходите в студию к Доренко и там с ним объясняйтесь.

Вы считаете это невозможным?

- Абсолютно. Были попраны все законы, которые в предвыборный период позволяют на такого рода выпады предоставлять соответствующее время на том же канале. Доренко - инструмент Березовского, инструмент государства, которое испугалось нас. Все, кто составлял весь набор государственной системы - и администрация президента, и Госдума, - только тихо радовались тому, что происходило на первом и втором каналах. Ни одного слова протеста! Хотя я старался обратить внимание, что это опасно для общества, это разваливает основы морали и на этих развалинах может родиться нечто страшное и уродливое. Все тогда промолчали, ибо тогда это было выгодно господам из президентской команды, Березовскому. Это было выгодно и коммунистам, и демократам, которые, видя, что происходит, отмолчались.

А вы испытываете внутреннее удовлетворение от того, что сейчас снят с экрана Доренко, происходят невеселые трансформации для Березовского?

- Речь идет сейчас скорее не о Березовском. Березовский, конечно, не должен быть хозяином ОРТ, это абсолютно ясно. И вообще, у такого канала, как ОРТ, не должно быть частного хозяина. Государственная власть тоже не должна быть хозяином ОРТ. Государственная власть должна быть хозяином только одного официального государственного канала.

Что касается Доренко. Доренко нужно было снимать с канала за его первую клевету, но тогда его не сняли. Он был нужен Березовскому, тогдашней государственной власти. Сейчас он мне безразличен. Он тогда сделал главную пакость не Лужкову, а обществу. На инаугурации президента ко мне подошли Эрнст и Добродеев и когда зашел разговор о Доренко, и когда было высказано предположение, что его могут с канала снять, я их просил ни в коем случае этого не делать, потому что Доренко сжег себя на клевете в мой адрес.

Наши суровые российские законы построены таким образом, что если, скажем, Доренко зарабатывал десятки тысяч долларов за передачу, а ему за его клевету штраф 50 или 100 тысяч рублей, то он имеет все основания над этим посмеяться - и посмеялся: суды все прошли, он по всем сюжетам наказан и не заплатил ни рубля даже этих смехотворных для него штрафов.

В случае, если НТВ будет перепродаваться "Газпромом", не возникнет ли у Москвы желания стать если не владельцем, то хотя бы совладельцем этой телекомпании?

- Нет, особого желания нет. Вообще надо отдать должное тем, кто создавал НТВ, - тому же Гусинскому. Власть не хочет иметь в государстве такой мощный и такой независимый канал - это совершенно очевидно. И я думаю, что Россия сильно потеряет.

Моя позиция совершенно ясна: НТВ должен существовать как независимый от государства канал. Я говорю о себе, я гражданин, который смотрит НТВ. Нужны каналы, которые заставляют держаться власть в форме.

Как внимательный телезритель что вы хотите смотреть? Могли бы вы, скажем, составить свою избранную телепрограмму?

- Вы не поверите, но я почти не смотрю телевизор. Не хватает времени. Я смотрю чаще всего десятичасовые передачи новостей на НТВ. Раньше я просто не успеваю домой приехать. Но иногда я просто хочу сказать телевизионщикам: дайте мне возможность самому осмыслить, самому сделать выводы из этой информации, и не нужно мне навязывать информацию о Лужкове, о Путине и еще о ком-то - не нужно!

"Управляемая демократия" - термин, который сейчас в большом ходу. Как вы к нему относитесь?

- Он только возник, я его боюсь. И не потому, что нет права на существование такого термина и такой ситуации в обществе. Я боюсь, что этот термин имеет какую-то подложку - ограничение демократии, дозировки ее. А это уже было. И у вас она была: максимум, что разрешалось ругать, так это плодоовощной комплекс столицы.

Один: ноль. (Прим. ред. - Лужков когда-то этим самым комплексом руководил.)

- С другой стороны, мы все хорошо понимаем: если сразу дать возможность использовать все демократические права и свободы, то в нашем обществе возникнет хаос.

А вы не боитесь того, что управлять демократией будут те же люди, которые давали отмашку Доренко?

- А так оно и есть.

И Березовский, и НТВ, каждый телеканал по-своему, столкнулись с одной и той же проблемой, попытавшись найти безукоризненных людей, чтобы опереться в своей борьбе с властью на их авторитет. А кого бы вы назвали безукоризненными авторитетами нынешнего времени?

- Боюсь, таких нет. Наше время своих кумиров сильно диверсифицировало. Конечно, они есть: кумир в культуре, в литературе. Я очень уважаю Солженицына. Но сказать, что он является таким безусловным, всеобъемлющим авторитетом, я, пожалуй, не могу. Может быть, потому, что Александр Исаевич последнее время, с удивлением и болью взирая на то, что происходит в стране, и отказываясь от высоких правительственных наград, не очень хочет проявлять свое мнение в отношении каких-то государственных проблем. И тем не менее я его отношу к самым уважаемым гражданам России. Зато я могу много назвать "кумиров" с противоположным знаком.

И вашим сторонникам, и вашим оппонентам хорошо известно: вы не сдаете друзей. Все помнят историю, когда Ельцин настаивал, чтобы вы расстались с некоторыми из своих друзей...".

- Ельцин ведь меня первого пригласил после своей победы в 1996 году, как только объявили результаты второго тура. Я тогда занимался не своими выборами, а разъезжал по стране и агитировал за него. И вот он меня в кабинете спросил: "Юрий Михайлович, выбирайте любую просьбу, и я ее выполню". Наверное, у меня была возможность для того, чтобы получить какую-то собственность, дачу например. Я его спросил: "Борис Николаевич, я могу рассчитывать, что это будет твердо выполнено?" - "Да". - "Смените гнев на милость по отношению к Кобзону. Он не ваш сторонник, но он вел себя честно". Кобзон - это личность, личность совершенно самостоятельная в своих оценках, и в своей оценке Ельцина в том числе, но за это человека добивать, доставать, унижать, лишать сцены - это было недостойно. От этой просьбы президента изрядно перекосило. Ельцин тоже ведь личность. Он мне сказал: "Я не ожидал от вас такого желания. Но я постараюсь сделать все, чтобы оно было выполнено". И перестали доставать. Однако во всех официальных концертах Кобзона все равно не было.

...Но я хотел спросить еще вот что: нет ли в этой верности негативной изнанки, такой, как, скажем, долгая несменяемость основных игроков московской команды?

- Там у меня нет друзей, у меня есть коллеги, к которым я отношусь с уважением, и они все это хорошо понимают. Мой главный принцип - это никак не оскорблять человеческое достоинство любого.

Все, кто работает со мной, знают: работа с душой и инициативой - гарантия безопасности. А разве лучше, когда у нас бесконечно тасуется федеральное правительство и количество министров финансов намного превышает количество лет в десятилетии? Нет, у меня нет друзей, а есть интересы города и коллеги, которые эти интересы города реализуют.

И последнее. Была ли в вашей судьбе статья, телепередача, может быть, которые бы заставили в корне иначе взглянуть на жизнь?

- (Надолго задумался.) Была. "Не могу поступиться принципами" Нины Андреевой. Она на меня произвела сильное впечатление. Я вдруг отчетливо понял: нужно менять жизнь!

/"Московские новости", 3 октября/

<< предыдущая статья     оглавление     следующая статья >>