"Круглый стол" РАРМП и газеты "Бизнес для всех"
Вынесенный на обсуждение "круглого стола" вопрос накануне был предметом рассмотрения на заседании правительства РФ. Это наложило определенный отпечаток на тональность дискуссии в Центральном Доме предпринимателя. Во всяком случае, наряду с критикой законодательного пакета, звучали и примирительные суждения, например, такие: законы сами по себе не так плохи, как их исполнение; многие огрехи - результат правовой безграмотности части предпринимателей. Так ли это?
Дина КРЫЛОВА, руководитель экспертно-аналитического центра "ОПОРЫ РОССИИ": Законы рождались в ходе компромиссов. В частности, законом о контрольной деятельности не предусмотрена сколько-нибудь серьезная ответственность должностных лиц за нарушения в ходе проведения проверок, особенно несанкционированных. Мы постоянно сталкиваемся с тем, что лицензионный контроль осуществляют структуры, которые не вправе это делать. И продолжаем настаивать на том, чтобы был принят предлагаемый нами законопроект об ответственности должностных лиц за преодоление административных барьеров.
Реплика с места: Много было критики в адрес закона о регистрации - что он ухудшил ситуацию в бизнесе и сделал процедуру регистрации в несколько раз дороже.
Д.Крылова: Практика показывает, что принятый закон о регистрации сократил количество предоставляемых документов. Другое дело, что для получения документов о регистрации приходится тратить месяц и более в бесконечных очередях. А вот фирмы, которые частным порядком занимаются регистрацией, укладываются в 6 дней - не то, что госорганы, но и для них хлопот прибавилось, соответственно возросла цена на услуги.
Елена ЕМЕЛЬЯНОВА, первый вице-президент Московского центра развития предпринимательства: В двух наших административных округах зарегистрировались фирмы с названием "ТАРП" (Территориальное агентство развития предпринимательства). Среди своих видов деятельности они указывают внесение малых предприятий в Реестр, но… за деньги. В то время, как было объявлено, что внесение в Реестр осуществляется бесплатно. Предприниматели обращаются в такие структуры в силу юридической неподготовленности. Но в налоговой трудно получить какие-то разъяснения по правовым вопросам.
Д.Крылова: Когда вносилось предложение о том, чтобы регистрация проводилась в налоговой, имелось в виду, что именно налоговая инспекция знает лучше других, как ведется на предприятии финансово-хозяйственная деятельность. Запрашивая информацию с фирмы, легко понять, "живая" она или нет. При этом мы предлагали абсолютно четкую процедуру регистрации на основе типовых документов, имеющихся в электронном виде. Однако выявилось много организационных вопросов. Не отлажена до сих пор система "одного окна": предпринимателям приходится самим ходить по разным фондам. Нет ясности в том, какие требования предъявляются к документам и в каком порядке они должны подаваться в регистрационный орган. Получив право на регистрацию, налоговые органы пытаются проверять МП за прошлые годы - уже после проведенных проверок требуют свидетельства о перерегистрации до 1 января с.г., выдачу которых они сами же задержали.
Перечень подаваемых документов, конечно, сократился, но вызывает определенные сложности то, что законом "О государственной регистрации юридических лиц" не предусмотрено выставление отметок на учредительных документах организации. Налоговые инспекции за проставление отметок на документах, выдачу заверенных копий берут дополнительный сбор, не установленный законом (200 рублей за каждый документ) и это помимо установленной законом пошлины. Налоговые органы не справляются с большим потоком информации, в результате чего сроки выдачи свидетельства значительно продлеваются (по данным некоторых регионов - до 3-х месяцев). Почему не справляются?
Мало сотрудников налоговых инспекций выделено для проведения данной работы. Очереди и раньше были немалые, сейчас же налоговые (особенно те, в зоне деятельности которых сосредоточено большое количество организаций) не справляются с обработкой представленных документов. Пятидневный срок, установленный статьей 8 названного федерального закона, нарушается. Документы, высланные по почте, могут "проболтаться" в налоговой инспекции месяц и больше. Все это и влечет появление большого числа посредников, неплохо зарабатывающих на этом.
Татьяна КОШЕЛЕВА, предприниматель, консультант Московского профсоюза предпринимателей "Лига свободы": Могу поделиться опытом прохождения процедуры регистрации. Как ни странно, регистрация в налоговой инспекции прошла быстро. Очередей в моей 31-й инспекции не было. Уже на второй день получила "ИНН". Я сказала, что иду на упрощенную систему, и у меня тут же приняли документы. Самое удивительное началось позже. Мне было заявлено, что я должна приобрести патент. Или никакой "упрощенки" у меня не будет. Если с чем-то не согласна, предложено обращаться в суд. Мне так и не объяснили, куда явиться - об "одном окне" и речи не было. А затем выяснилось, что я должна заплатить штраф за то, что не вовремя зарегистрировалась.
Олег ВТОРОВ, председатель Совета Общества купцов и промышленников России: Я думаю, кто-то должен контролировать процесс реформирования предпринимательского сектора. Этим могли бы заняться общественные объединения предпринимателей - "ОПОРА РОССИИ", ТПП РФ и др. Нужен же общественный контроль за тем, что осуществляют чиновники.
Реплика с места: Весь вопрос в том, что должно явиться результатом этого контроля. Нужен закон об ответственности за преодоление административных барьеров.
О.Второв: В свое время я работал директором по маркетингу концерна "БУТЭК". Мы добились того, что нам разрешили самим регистрировать предприятия, входящие в концерн. Занимались этим у нас 3 человека, вся процедура занимала 2 часа. А теперь мы видим, что госорган не может быстро сделать то, что успешно делают частные фирмы.
Андрей КОНСТАНТИНОВ, зампред Московской регистрационной палаты: Здесь говорилось, что не решена проблема "одного окна". Но это большая технологическая проблема, решить которую сложней, чем передать регистрирующие функции от одного учетного органа другому. Требуется четкое взаимодействие внебюджетных фондов, органов статистики и регистрационных органов. Надо еще иметь в виду, что с 1 января 2004 г. налоговым инспекциям предстоит регистрировать еще и предпринимателей без образования юрлица. В какой-то мере улучшению ситуации будет способствовать создание в Москве Центра содействия регистрации юрлиц.
Д.Крылова: Анализ, проведенный нами в 34-х субъектах РФ, показывает, что регистрация не является самой сложной проблемой. Сложней преодолеваются барьеры в контрольной деятельности. Я имею в виду создание закрытого перечня органов, имеющих право осуществлять контрольные (надзорные) функции. Надо сделать так, чтобы при появлении на территории организации проверяющего достаточно было открыть закон и посмотреть, имеет ли он право предъявлять какие-либо требования. Должен быть также законодательно закреплен принцип недопустимости совмещения любыми органами функций государственного контроля (надзора) и оказания платных услуг. Стала притчей во языцех ситуация, при которой при проведении лицензирования, сертификации в нарушение всего законодательства обязывают предпринимателей заключать договоры на оказание консультационных услуг. Считаем, что достаточно одной лаконичной, жесткой запрещающей нормы. Не должно быть у органов власти внебюджетных счетов, не должно быть в принципе права на ведение коммерческой деятельности, даже с согласия предпринимателя. Уж если на рынке существует потребность в оказании определенного вида услуг, пусть этим занимаются коммерческие организации. Мы считаем, что государственные органы, осуществляющие контрольные и надзорные функции, могут запрещать или приостанавливать деятельность субъекта малого предпринимательства только в судебном порядке. Что касается закона о лицензировании, то его явным недостатком является отсутствие однозначного и четкого определения видов деятельности, подлежащих лицензированию. Рассматривать ее необходимо в совокупности с другим видом разрешительной деятельности государства - сертификацией. Законодательство должно изначально достаточно ясно разделить все виды деятельности - на подлежащие лицензированию, сертификации, защищаемые иными способами. Решение данного вопроса позволит ликвидировать перекрестность разрешительной деятельности, когда одновременно выдаются лицензия и сертификат, лицензия и свидетельство об аккредитации.
Роман САМСОНОВ, исполнительный директор Сибинтека, член президиума "ОПОРЫ РОССИИ": Нельзя забывать, что итогом лицензирования является защита интеллектуальной собственности. В малом бизнесе это может стать одним из способов создания капитала. Малое предприятие может быть владельцем изобретения, инновационных решений, на базе которых может осуществляться участие МП в кооперации с крупным капиталом.
Сергей ЛЕБЕДЕВ, начальник Центра координации контрольной деятельности департамента поддержки и развития МП: Трудность процедуры регистрации - только часть проблемы. Через бюрократическую волокиту предпринимателю приходится проходить еще на стадии подготовки документов. Получить любую справку - а их ведь требуется множество - это не один день потерянного времени. Когда возникла идея узаконить принцип регистрации через "одно окно", обо всех этих деталях никто не подумал, а поручили вести регистрацию органу, который ни в одной стране мира этим не занимается - налоговым инспекциям. Освоение нового дела в любом ведомстве не проходит без неурядиц и накладок. В результате и год спустя после введения нового порядка регистрации мы не имеем "одного окна". Причин тому несколько. Одна из них - качество нашего законодательства. Оно имеет очень жесткую конструкцию, множество нестыковок. Чтобы получить нормативное обоснование регистрации по принципу "одного окна", надо переворошить и внести изменения во множество законов, начиная от Налогового кодекса и заканчивая законом о статистическом учете. Несовершенство существующей законодательной базы многократно усугубляется безобразным исполнением законов, вольным трактованием чиновниками любых законоположений. Кстати, закон о регистрации юридических лиц предусматривает и ответственность за его несоблюдение. Нарушается он сплошь и рядом, но мне неизвестен ни один случай, когда к нарушителю было бы применено положение этого же закона. Нам надо добиваться, чтобы законы, регламентирующие предпринимательскую деятельность, выполнялись. Для этого надо, чтобы ведомства действовали по четко разработанному регламенту. Другим недостатком законодательства о защите прав юридических лиц является то, что из-под его действия выведена большая часть ведомств, имеющих право контроля за предпринимательской деятельностью. И в этих т.н. "ведомственных" законах процедура проверки и права проверяющих прописаны значительно жестче, чем в ФЗ-134. Например, закон о милиции дает право участковому осуществлять проверку любого предприятия по своему усмотрению. На каком, спрашивается, основании? Любой рядовой милиционер во взаимоотношении с предприятием еще не представляет МВД как ведомство. Его может представлять руководитель, имеющий право подписи - он и должен уполномочить участкового на проведение проверки и обязан это зафиксировать в журнале.
Д.Крылова: Я хотела бы обратить внимание на другое. Чаще всего милиция приходит на предприятие с проверкой, не имея веских оснований для такой проверки, а руководствуясь исключительно догадками, версиями или подозрениями. И при этом она останавливает деятельность предприятия, изымает документы, опечатывает, а часто и изымает имущество. Но когда выясняется, что их версии и подозрения не оправдываются, вернуть изъятое бывает очень трудно. Речи же о компенсации убытков из-за остановки деятельности и вовсе не идет.
С.Лебедев: Предпринимателям надо добиваться, чтобы все ранее принятые законы и особенно регулирующие деятельность федеральных ведомств, были приведены в соответствие с положениями закона ФЗ-134. Закон о защите прав юридических лиц при всей его мягкости практический эффект дал. Проведенные опросы предпринимателей показали, что после его введения общее количество проверок сократилось на 30%. Должно в какой-то степени помочь предпринимателям введение уже принятого закона "О техническом регулировании".
Реплика с места: Видимо, имело смысл опубликовать в газете, скажем, в "Бизнесе для всех", детальные разъяснения: кто и какие проверки имеет право проводить, какова степень компетенции, ответственности.
С.Лебедев: Это так называемые регламенты деятельности органа. Регламенты 15 ведомств мы уже издали в печатном и электронном виде. Кто желает, может взять у нас печатные экземпляры или познакомиться с ними на сайте департамента. Среди них пока нет регламента МВД, но скоро он появится - мы запрашивали и нам обещали его скоро прислать.
Т.Кошелева: Наши законодатели, принимая множество законов, совсем не следят за тем, чтобы они хорошо согласовывались друг с другом. В нашем законодательстве немало положений, которые или противоречат друг другу, или трактуют одно и то же по-разному. Возьмем штрафы за допускаемые предпринимателями нарушения. В Административном и Налоговом кодексах они выглядят совсем не одинаково. Надо добиться или согласованности законодательства, или запретить чиновникам применять самую жесткую норму.
Реплика с места: Вы можете отстоять свои права в суде!
Т.Кошелева: Юриста я содержать не могу. По судам придется ходить самой. А из-за этих хождений столько потеряю в основной деятельности, что никакой справедливости не захочется.
А.Константинов: Вы, видимо, допустили ошибку при постановке на учет вашего предприятия в общественные фонды. Если бы законодательно был закреплен принцип регистрации через "одно окно", то фонды претензии за это предъявляли бы не вам, предпринимателю, а организации, которая осуществляет регистрацию. Предложения по этому поводу наша палата разработала и направила в Минэкономразвития РФ.
Роман САЗОНОВ, консультант отдела нормативно-правовой политики и юридической экспертизы департамента поддержки и развития МП: В Административном кодексе сказано еще, что если нарушение незначительное, то вместо штрафа можно ограничиться предупреждением. Видимо, допущенное Татьяной Кошелевой нарушение можно считать таковым. Тем более что законодательство четко не определяет, что такое "незначительное нарушение". Поэтому надо не бояться ссылаться на это положение. Там есть и еще один момент: административная ответственность применяется в том случае, если инспектор составил о нем протокол не позже, чем в течение 2-х суток. А в течение 2-х суток это в большинстве случаев сделать невозможно. Кроме того, инспектор только составляет протокол, а взыскивать штраф может только суд. Все это предпринимателю надо уметь использовать в свою пользу.
Илья ХАНДРИКОВ, предприниматель, член президиума "ОПОРЫ РОССИИ": Когда разрабатывался новый закон о регистрации юридических лиц, встал вопрос, кто ее должен осуществлять. Предложения были самые разные - нотариусы, местные власти, наконец, остановились на налоговой инспекции. Видимо, перевесило то соображение, что это очень сильное ведомство, и оно быстрее сможет нормализовать весь процесс регистрации, Пока этого не получилось. Наоборот - процедура регистрации стала требовать от предпринимателя больше времени, сил и стала значительно дороже. Удастся ли налоговикам доказать, что это всего лишь издержки начального организационного этапа - сказать трудно. В других странах континентальной Европы регистрацию и Реестр предприятий ведут торгово-промышленные палаты. И у них в этом деле не возникает никаких проблем. Мне думается, что мы напрасно проигнорировали этот опыт. Если бы государство решилось передать эту функцию такой общественной организации, как Российская ТПП, то решить все проблемы, связанные с регистрацией, удалось бы быстрее и легче. Впрочем, и в рамках нынешней системы возможны положительные сдвиги. На заседании правительства РФ, где обсуждалась проблема дебюрократизации, министр по налогам и сборам Борис Букаев высказал готовность сотрудничать с общественными объединениями предпринимателей в отработке системы регистрации. Еще раньше у предпринимателей наладилось эффективное сотрудничество с Минэкономразвития РФ. Теперь появляется возможность такого сотрудничества и с МНС РФ. Предпринимательским объединениям надо стараться налаживать деловые контакты со всеми ведомствами, осуществляющими контрольные функции за предпринимательской деятельностью. Все это в перспективе сложится в систему общественного контроля за деятельностью административных органов.
Е.Емельянова: В том, что в странах континентальной Европы регистрацию ведут торгово-промышленные палаты, есть логика, так как там членство предпринимателя в ТПП является обязательным. Эта система обеспечивает и то, что финансовое бремя по регистрации и ведению Реестра не ложится на малый бизнес. При обязательном членстве каждый платит в ТПП свой взнос в размере 1% от прибыли. Возьмите Амстердамскую ТПП - на ее территории находится корпорация "Филипс". Она тоже платит палате 1% своих прибылей, но это несопоставимо с 1% прибыли небольшой лавчонки, и дает возможность палате содержать высококвалифицированный аппарат.
Андрей МОРОЗОВ, председатель Совета Московского городского отделения "Деловая Россия": Хочу вернуться к изначальной теме нашей дискуссии: "Почему не работает пакет законов о дебюрократизации…" По-моему, он и не работает потому, что это пакет. Наше законодательство по предпринимательской деятельности уже превратилось в такую гору законов, которую постичь человеку, решившему заняться своим делом, просто непосильно, Чтобы нам двигаться дальше, нельзя наращивать законодательную гору. Если издаются новые законы, то старые надо отменять. Если будет существовать регламент по каждому контролирующему ведомству, а их 62, то где тот человек, который в состоянии их изучить и постигнуть? Мы тонем в море законодательной бюрократии. И другой важный момент - у нас четко не определены взаимоотношения государства и ведущих общественных организаций. Чтобы добиться улучшения предпринимательского климата, надо разделить функции между ними. Многие из тех функции, которые сегодня выполняют государственные органы, могут взять на себя общественные организации и выполнять их даже более успешно. Пример тому - проблема регистрации. Ее поручили вести ведомству, у которого совсем другая задача - собирать деньги. Собирать во что бы то ни стало. Чему же тогда и удивляться, что это ведомство в десять раз подняло стоимость регистрации? Коль у нас бизнес разделен на три категории - малый, средний и крупный, то и регистрацию их можно поручить организациям, их представляющим. "ОПОРА РОССИИ" могла бы с полным успехом вести регистрацию малых предприятия и индивидуальных предпринимателей и при этом защищала бы их интересы. Это очень важно. Сейчас, например, информацию, которая содержится в регистрационных документах, легко добыть каждому, кто пожелает. Это нередко заканчивается недобросовестным захватом и перепрофилированием предприятий. Делается это просто: раздобывают список акционеров предприятия, за счет давления и угроз получают контрольный пакет, предприятие банкротится, перекупается за бесценок и перепрофилируется, а все, кто работал на нем, выбрасываются на улицу. Совершенно очевидно, что надо предусмотреть ответственность за утечку информации, содержащейся в регистрационных документах.
Е.Емельянова: Я готова поддержать предложение о внесении четкости и определенности во взаимоотношения государственных органов и представительных предпринимательских организаций. Надо четко прописать, на что имеют право общественные организации и что не должны делать чиновники. Скажем, в Англии есть комиссия, без подписи которой ни один закон по предпринимательству просто не рассматривается парламентом. Есть такая практика и в Москве, где в регламенте мэрии записано, что Общественно-экспертный совет по МП должен визировать все акты правительства Москвы, относящиеся к малому бизнесу.
Не могу сказать, что это всегда выдерживается. Но когда это не выдерживается, всегда имеют место негативные последствия, которые приходится устранять. Без такого порядка взаимодействия предпринимательское сообщество обречено всегда бежать вслед уходящему поезду: принимается безобразный закон, вызывающий бурю возмущения, и предпринимательские организации вынуждены добиваться его пересмотра. А должно быть наоборот: закон, прежде чем поступить на слушание в Госдуму, должен пройти через общественную экспертизу. Но такой порядок начнет соблюдаться только тогда, когда будет принят регламент взаимоотношений государственных органов и предпринимательских объединений.
Андрей ОРЛОВ, директор Института малого бизнеса и маркетинга: Совершенно очевидно, что законодательная база предпринимательства уже наработана огромная, но качество ее таково, что она не в состоянии обеспечить нормальный предпринимательский климат. А все потому, что мы идем здесь методом проб и ошибок. Возьмем тот же принцип регистрации через "одно окно". Его отрабатывали в Нижегородской области, еще когда там был губернатором Борис Немцов. Этот принцип отрабатывался и в Белгородской области. Когда разрабатывали закон о регистрации, кто-нибудь этот опыт анализировал? Никто. А все потому, что разрабатывать и принимать законы госструктуры считают своей исключительной прерогативой. Улучшить качество законотворчества невозможно без налаживания четкого взаимодействия госструктур с общественными организациями предпринимателей и предварительной общественной экспертизы проектов. Надо менять чиновничий аппарат. Он действительно обеднел квалифицированными специалистами, т.к. те, кто уверен в своих способностях, ушли из госаппарата в бизнес. Только лоббистские структуры крупного бизнеса удерживают в госаппарате квалифицированных людей, естественно, доплачивая им. Малый бизнес содержать таких людей не может. Нам надо уметь использовать другие факторы. Сейчас такой шанс представляет предвыборная кампания, и общественные объединения, та же "ОПОРА РОССИИ", должны суметь его использовать для продвижения интересов малого предпринимательства.
Александр ИОФФЕ, президент РАРМП: Из нашего обсуждения можно сделать, как минимум, три вывода.
Во-первых, законы, принятые в рамках дебюрократизации экономики, не упростили, а усложнили жизнь предпринимателей. Даже более-менее приемлемый закон о регистрации оказался весьма усложнен практикой применения. Я уже не говорю о том, что процедура регистрации стала дороже - неимоверно возросли очереди на регистрацию, увеличился произвол со стороны налоговиков, которым вменена эта совсем не свойственная для них функция и у которых без того достаточно возможностей осложнить жизнь малым предприятиям. Регистрация если и осуществляется за 5 дней, в очереди в инспекцию приходится стоять месяц и больше. И при том, процедура регистрации подорожала в 10 раз. За что платит теперь предприниматель? По идее, за "одно окно", за удобство и оперативность. Но ведь ничего этого нет! Тогда за что же он платит? Не ясно.
Во-вторых, законы о лицензировании и контрольной деятельности оказались неработоспособными. Нельзя считать нормальным то обстоятельство, что за некоторыми видами лицензий придется ездить в Москву из отдаленных районов. Не реализован принцип гласности и открытости лицензирования. Вероятно, в дальнейшем лицензирование должно быть передано саморегулируемым - общественным организациям предпринимателей.
В-третьих, выяснилось, что закон о защите прав предпринимателей при проведении контрольной деятельности никого не защищает. Более того, должностное лицо может нарушить закон о порядке проведения контрольных мероприятий и это не лишает его права привлекать к ответственности предпринимателей. А надо сделать так, чтобы закон лишал его такой возможности и даже самого привлекал к ответственности. Пока мы не добьемся такого положения, с административными барьерами не удастся покончить.
Ситуация осложнилась с принятием Кодекса административных правонарушений, который еще более расширил список ведомств, которым дозволено проверять предпринимателей по поводу и без повода. Тут говорилось о некотором сокращении проверок, однако оно остается непомерно большим - прессинг на малые предприятия продолжается. Чтобы законы работали, убежден, нужно строить отношения бизнеса и власти на бюрократической основе, закрепив такой порядок взаимодействия в соответствующих нормативных актах. Вольные отношения между этими двумя элементами гражданского общества, как показывает практика, порождают необязательность: захотел министр - пришел на обсуждение важнейшей проблемы, не захотел - прислал заместителя, а то и вовсе никого не нашел нужным присылать. Захочет - выскажет свою точку зрения по проблеме, которую обсуждают предприниматели, не захочет - не выскажет. Захочет - пришлет готовящийся документ на экспертизу в предпринимательскую организацию, не захочет - не пришлет. Чтобы такой неопределенности не было, надо прописать в документе, имеющем обязательный характер, порядок взаимодействия бизнеса и власти. Бизнес в таком взаимодействии могла бы представлять Торгово-промышленная палата РФ, которая консолидирует все его элементы. И документы, касающиеся развития предпринимательства, должны присылать не на отзыв, а на согласование.
Запись вели Валерий РОМАНЮК, Леонид САВЧЕНКО.
