"Круглый стол" РАРМП и газеты "Бизнес для всех"
Отношение участников "круглого стола" к зарплатам, выплачиваемым "в конвертах", оказалось неоднозначным. Наряду с противниками такой традиции - платить наличностью, избегая налогообложения - нашлось немало и сторонников такого способа выдачи зарплаты. Высказывалась даже такая точка зрения: если государство не в состоянии выполнять своих социальных обязательств перед гражданами, оно должно прямо в этом признаться и позволить предпринимателям так оплачивать труд своих работников, как позволяют их реальные возможности. На это также следовали возражения: денег у государства "куры не клюют", раз оно в ускоренном темпе выплачивает внешние долги, а точнее, субсидирует экономики других стран в ущерб стране собственной. И позитивный момент во всем этом, считают сторонники зарплат "в конверте", - начавшаяся консолидация работников и работодателей в их противостоянии с государством, которое явно не торопится создать для бизнеса условия, при которых было бы выгодно платить зарплаты "вбелую", избегая "серых" схем.
У государства денег "куры не клюют"
Александр ИОФФЕ, президент РАРМП: Накануне заседания нашего "круглого стола" в Госдуме РФ обсуждалась проблема выкупа добросовестными арендаторами тех нежилых помещений, в которые они вложили определенные средства, но выкупить не могут, поскольку это противоречит ныне действующему закону о приватизации. Возражает против принятия такого законопроекта Правительство РФ, в частности, МЭРТ. И даже первый вице-премьер Александр Жуков прислал отрицательный отзыв на законопроект, подготовленный в Госдуме РФ. Исходя из всего этого, я бы не стал столь радикально называть "выплаты в конвертах" - злом, которое надо искоренить. С одной стороны, "серые" и "черные" схемы выплаты зарплат, безусловно, являются злом. Но, с другой, - они являются следствием не только, мягко говоря, неправильного поведения предпринимателей, но и тех экономических условий, фискальной политики, которую проводит государство. Это достаточно сложное явление, и я вижу задачу нашего "круглого стола" в том, чтобы обрисовать эту ситуацию с разных точек зрения, с тем, чтобы сделать его меньшим злом, в максимальной степени вывести зарплаты "из тени", что выгодно и с точки зрения государства (будут платиться солидные налоги), выгодно и с точки зрения самих работников (легализуют свои доходы, что позволит рассчитывать на приличные пенсии), выгодно и предпринимателям, по крайне мере, в моральном плане (появляется слой законопослушных налогоплательщиков). Но просто так зарубить "конвертные" выплаты не получится. Можно сколько угодно призывать предпринимателей "стать хорошими" - этого не будет, пока не появится целый комплекс способствующих тому экономических условий, пока не изменится налоговая политика в стране.
Светлана ЗАНГЕЕВА, президент Национального фонда развития малого и среднего предпринимательства: В выступлении Александра Иоффе очень точно названы и первопричина появления "белых" и "серых" зарплат, и те мотивы, которые заставляют наших предпринимателей использовать такие способы получения доходов. Аналитики Национального фонда определили градации таких зарплат - от "белых" (подтвержденных документами), до "серых" (в конвертах). Первопричина появления таких категорий доходов лежит в плоскости существующей системы налогообложения. Наши эксперты видят выход из ситуации в использовании принятых в мире форм налогообложения. И самая удобная для МП система изъятия налогов - это патенты. Эффективность такого направления подтверждена опытом цивилизованных стран с развитой рыночной экономикой. К сожалению, МЭРТ РФ никак не повернется лицом к нашим предложениям. Недавно в Совете Федерации состоялось заседание Совета по развитию малого и среднего предпринимательства по проблемам налогообложения. Сенаторы внесли много предложений и поправок в Налоговый кодекс. Но и они не были услышаны правительством.
Илья ХАНДРИКОВ, предприниматель, гендиректор фирмы "Формика": Сегодня налоговое бремя определяет тактику предпринимателей, которые пытаются защищать свои интересы. Если крупный бизнес в какой-то мере научился избавляться от налогового бремени, в том числе с помощью оффшоров, то у малого бизнеса единственный способ преодоления налогового бремени - в использовании "серых" схем выплаты зарплаты. Не очень симпатичные формы борьбы за свои права, но иного пока не дано. В апреле с.г. на Совете по конкурентоспособности и предпринимательству премьер Михаил Фрадков поставил вопрос так: либо идти по пути снижения налогов, либо и дальше заниматься проверками. Крупный бизнес высказался однозначно против проверок. Между тем, замминистра финансов Сергей Шаталов заявил, что исследование проблемы доверия между бизнесом и властью показало: вопросы налоговой нагрузки отошли сегодня на второй план. О чем это говорит? О том, что мы своими руками создали для себя такую двусмысленную ситуацию. И еще о том, что выплаты зарплаты "в конвертах" остаются не известно, на сколько долго.
А.Иоффе: Кстати, на совместном заседании партия "Единая России" и общественная организация "Деловая России" активно лоббировали резкое снижение единого социального налога. Правда, вновь получена резкая отповедь А.Жукова, который заявил, что снижение ЕСН до 13-15% будет означать полный крах Пенсионного фонда, который, впрочем, и без того состоялся. Мне кажется, опыт введения 13% подоходного налога оказался вполне положительным. Он не привел к уменьшению собираемости налогов. Значит, снижение ЕСН не обязательно приведет к сокращению бюджетов социальных фондов, а, возможно, выведет к выплатам зарплат "вбелую" за счет расширения налоговой базы.
И.Хандриков: Хотел бы напомнить: когда мы были первыми кооператорами, налоговое бремя было смешным. И это дало фантастический рост малого бизнеса. Поэтому, мне кажется, нужно существенно менять ситуацию в бизнесе. И здесь велика роль общественных объединений предпринимателей. Если мы хотим платить все налоги (или максимально) - это вопрос договоренности между бизнесом и властью.
А.Иоффе: Надо иметь в виду, что речь идет не столько о доходах предпринимателей, сколько о зарплатах тех работников, которые трудятся на малых предприятиях.
Владимир ВИНОГРАДОВ, руководитель аудиторской фирмы: У нас 400 с лишним клиентов, и вот такая интересная тенденция наблюдается по поводу ЕСН и выплат зарплат "в конвертах". Инофирмы платят ЕСН полностью. Крупный бизнес тоже стал платить. После ситуации с Ходорковским бизнесмены явно напуганы. Есть распоряжение М.Фрадкова, дающее право налоговым органам осуществлять проверки. В день зарплаты они приходят в офисы и спрашивают сотрудников, как они получают зарплату? Если выясняется, что в двух видах - "белой" и "черной", начинается проверка. На Западе нагрузка с юрлиц перенесена на физические лица. У нас же ЕСН платит юридическое лицо. И иного не дано. Как заявил первый вице-премьер А.Жуков, с юрлиц не можем собрать налоги, а с физлиц, тем более, не соберем. И проблема "конвертной" зарплаты остается. Если малое предприятие будет полностью и официально платить, оно просто не выживет. Я не берусь судить о доле "серой" зарплаты в малом бизнесе, но розничная торговля целиком работает по "серым" схемам выплаты зарплаты, то же - сфера услуг. И думаю, в ближайшее время чего-то нового ожидать здесь не следует.
Татьяна КОШЕЛЕВА, директор Центра делового консультирования и независимых экспертиз: При всей огромной налоговой нагрузке на бизнес государство не выполняет свои социальные обязательства. Вернее, выполняет так, что бизнесу обидно платить сверх меры, нести финансовые нагрузки и при этом получать минимальные пенсии, не пойми какое медстрахование - при полном отсутствии социальных благ. В общем-то правительство должно было честно сказать людям, что оно не способно выполнять свои социальные обязательства. Сознаться просто и честно! И тогда, может быть, граждане понесут деньги в Пенсионный фонд и другие фонды. Но поскольку государство делает вид, что выполняет какие-то функции, бизнес побаивается такой власти. Потому что если он покажет свои реальные доходы, к нему пожалует налоговая инспекция. Кому это надо? Вот и уходят предприниматели в "серую" зарплату, хотя были готовы платить "вбелую". Бизнес и государство в такой ситуации не доверяют друг другу. Нет никакого доверия и к налоговой инспекции. Начинают ходить всякие списки с доходами граждан, имеется даже база данных Центробанка. Зачем все это? Повторяю: если государство не может выполнять своих функций, пусть в этом признается. Не секрет, что половина населения у нас просто оторвана от пенсионной накопительной системы. Так, может, государству и не надо вмешиваться в решение вопросов, которые оно просто не в состоянии решать?
И.Виноградов: Небольшое уточнение. Налоговая служба приходит не тогда, когда вы показываете большой доход, а, наоборот, когда ваши доходы, судя по отчетности, резко падают. Налоговики и приходят выяснить причины, почему, например, НДС у вас сократился в 10 раз? Или не уплачен ЕСН…
Где взять "палочку-выручалочку"?
Асхат ВАФИН, эксперт Центра этики бизнеса: Хочу коснуться темы деформализации, когда идет искажение формальных законов и привносится в деловую практику, в хозяйственные отношения большой объем примеси неформального. Логика этого процесса включает такие, например, элементы, как введение формальных правил игры законодательными и исполнительными органами - в том виде, который не предполагает полного и безусловного их исполнения, т.е. заведомо ясна непосильность выдвигаемых требований; как отсутствие у участников рынка эффективных каналов для официального публичного оспаривания установленных правил контроля и способов их фактического применения через судебную систему или политическую сферу; как систематическое нарушение и обход формальных правил участниками рынка, установление выборочного (селективного) контроля за соблюдением правил со стороны контролирующих органов, т.е. не всеобщий, а выборочный контроль; как использование неформальных правил контролирующими органами и участниками рынка в качестве способа давления на других агентов и инструментов реализации собственной неформальной практики и др. Сюда включаются и проблемы административных барьеров, проблемы коррупции - вся система взаимоотношений, основанная на нашем силовом менталитете. Вектор идет сверху: элита выпускает какие-то законы и формальные правила; чиновники - мегауровень нашего общества, а также менеджеры - приспосабливают их "под себя". Затем информация спускается на самый низовой уровень работников фирмы. Но на самом деле между работниками и работодателями существуют сегодня такие отношения, когда есть неофициальные договоренности, при которых выгодней получать больше по "серым" схемам, чем работать "вбелую". Предприниматель платит больше, но при этом оставляет работников без услуг пенсионного, страхового фондов. Возникает при этом множество способов легитимизации действий, нарушающих формальные правила. Вводятся схемы, основанные на российской ментальности, построенной на том, чтобы власть могла всех контролировать, когда все находятся под угрозой наказания за нарушение правил. Предприниматель не может защитить свои права, поскольку у власти всегда есть зацепка, как привлечь его к ответственности.
Вопрос: У вас есть "палочка-выручалочка"?
А.Вафин: "Палочки-выручалочки" нет. Это должен быть постепенный, пошаговый процесс. Но, поскольку сама проблема многогранная, она требует и подходов многосторонних. Первым из них является подход юридический: в законодательстве надо ликвидировать очевидные "дыры" и его нормы сделать непротиворечивыми. К нормам регулирования бизнеса надо максимально приблизить трудовое законодательство. Оно у нас слишком жесткое, но системы контроля за его исполнением нет, поэтому его нормы, несмотря на всю жесткость, чаще всего не срабатывают. Не менее важен и утилитарный подход, который диктует необходимость создания стимулов для ухода предпринимателей от серых схем ведения бизнеса. Нельзя пренебрегать и силовым подходом: социальное государство должно иметь эффективную систему контроля. Одновременно должен реализовываться и конденциональный подход, который предполагает выработку вертикальных связей предпринимательского сообщества с государственной властью через систему политического лоббирования и горизонтальных связей, когда сами предприниматели начинают бороться против "серых" схем ведения бизнеса, когда им становится выгоднее работать полностью прозрачно, например, чтобы получить доступ к кредитным ресурсам или иностранным инвестициям. Предприниматели имеют неодинаковые представления о допустимых методах ведения бизнеса. В горизонтальных связях они стараются их согласовывать и благодаря этому поддерживают стабильность рынка. Не менее важен подход, предполагающий повышение правовой и деловой культуры как предпринимателей, так и государственных чиновников. Это базовый подход, так как правовой нигилизм, необязательность в выполнении правовых требований является у нас обыденным явлением. И эта беда обходится бизнесу и государству очень дорого.
Алексей ЯКУШЕВ, вице-президент Национального фонда развития малого и среднего бизнеса, член совета директоров ЗАО "Акмотерра": Если согласиться с тем, что зарплата "в конвертах" - это зло, нельзя не задаться вопросом: почему же общество принимает это зло? Наверное, чтобы избежать еще большего зла - коллапса производства. У нас есть регрессивная шкала ставки единого социального налога. Однако применять ее могут только те предприятия, которые получают рентный доход - это нефтяные, газовые, металлургические фирмы и некоторые инновационные предприятия, которые достигли успеха и получают ренту со своих ноу-хау, но таких, сразу замечу, единицы. Вся же масса производственных предприятий и предприятий по обслуживанию населения, которая производит трудовую стоимость, пользоваться регрессивной шкалой ставки ЕСН не может. Эти предприятия должны платить полную ставку налога, которая из-за низкого уровня рентабельности для них просто непосильна. Это лишает их возможности легально выплачивать зарплату стимулирующего уровня. Так возникают зарплаты "в конвертах". Поэтому наша налоговая политика должна исходить не из макро-, а из микроэкономической ситуации. Если же в этих условиях заставить предпринимателя платить зарплату непременно "по-белому", то он просто разорится и закроет бизнес; все, кто у него работал, окажутся на улице. И это понимают не только предприниматели, но и представители власти на местах и даже многие налоговые инспекторы. Поэтому они на кое-что и закрывают глаза. Помимо тех проблем ведения бизнеса, которые только что были названы, я считаю, есть еще одна, исходная - несоответствие внедренной налоговой системы структуре нашей экономики. Та налоговая система, которая 14-15 лет назад была внедрена, слепо позаимствована у западных стран, которые практически не имеют природной ренты и которые главной целью регулирования бизнеса ставят предотвращение перепроизводства. У нас другая структура экономики, поэтому налоговую систему надо, мне кажется, менять, переориентировав ее с живого труда на природную ренту.
Михаил ГЕЛЬВАНОВСКИЙ, председатель совета Национального фонда развития Института экономики РАН: Я целиком согласен с оценкой качества нашего законодательства, которое регулирует предпринимательскую деятельность. Это результат того, что в последние годы резко деградировала вся наша законодательная система. Недавно в РАН проходила конференция по состоянию общественных наук. Выступая на ней с докладом, известный правовед Борис Исаков наглядно показал степень этой деградации. Достаточно сказать, что принимаемые Госдумой законы не проходят экспертизу ни на стадии проекта, ни на стадиях внесения поправок и даже принятия. Прогнозов юридических, экологических, криминогенных последствий применения принимаемых законов тоже не составляется. В результате мы получаем законодательство, которое при практическом применении дает совершенно неожиданные результаты. Высшая государственная власть потратила немало сил, чтобы создать в Госдуме безотказную машину для голосования. Это ей вполне удалось. В результате законы просто штампуются, а предпринимателям и простым гражданам остается только расхлебывать эту "кашу". Законодательный процесс надо вернуть в нормальное русло, законодатели должны ощущать ответственность за последствия применения принятых ими законов. Но даже улучшения в законодательной базе не дадут серьезного сдвига, если не будет выработана четкая стратегия развития, не будет внятно сказано, чего мы хотим и куда идем. Таким стратегическим стержнем могла бы стать идея повышения конкурентоспособности во всех сферах. Два года назад эту мысль высказал Президент РФ Владимир Путин, но о ней преспокойно забыли. А идея конкурентоспособности национальной экономики способна консолидировать основную часть населения, заинтересовано участвующего в рыночном хозяйстве.
Валерий НАГИХ, руководитель аналитического центра МЦРП: По данным госстатистики, минимальная зарплата в столице в 2003-м и 2004-м годах составляла соответственно 3200 и 4200 рублей, средняя зарплата - 4600 и 6000 рублей, а фактические денежные доходы в эти же годы поднялись почти до 20000 рублей в месяц. Вот на такой социальной лестнице мы живем. Я согласен с тем, что налоговую систему надо переориентировать на рентный доход. Это позволит облегчить положение малого бизнеса. А микробизнес - малые предприятия и индивидуальных предпринимателей с годовым оборотом до 1,5 млн рублей, я считаю, надо совсем освободить от налогов.
Елена КУЛИКОВА, главный бухгалтер ООО "Еженедельник "Бизнес для всех": На мой взгляд, зарплата "в конвертах" в нашей реальности - это никакое не зло. Правда, я последние годы выдаю только "белую" зарплату - ничего другого у нас нет. При нашей нынешней налоговой системе и системе пенсионного обеспечения ни предприниматель, ни его наемные работники никогда не будут иметь пенсию хоть сколько-нибудь сравнимую с пенсией министра или депутата Госдумы при одинаковой зарплате. У нас же существуют два закона о пенсиях и две пенсионные системы. Если бы у нас всем платили пенсию в размере до 75% заработной платы, как госслужащим, тогда сами наемные работники заставили бы своих работодателей платить зарплату только "вбелую". Вот у нас в организации все получают "белую" зарплату. Пенсия же, которую получают наши сотрудники по возрасту, практически у всех одинакова и не зависит от уровня зарплаты. Для пенсии существует потолок: не более, чем… Единственное, что может позволить себе работающий пенсионер - произвести перерасчет пенсии согласно тем страховым взносам, которые работодатель перечислил в Пенсионный фонд. Одному сотруднику с хорошей зарплатой я предложила произвести такой перерасчет и он, отстояв полдня в очереди в Пенсионном фонде, получил прибавку в… 13 рублей. Другие после этого с перерасчетом не захотели и возиться. Скажу откровенно: мне жалко перечислять огромные суммы страховых взносов, которые к нашим пенсионерам никогда не вернутся. А ведь расходы на зарплату и на единый социальный налог формируют и размер НДС, который подлежит перечислению в бюджет. Расчеты показывают, что при нулевой рентабельности этот налог, подлежащий перечислению в бюджет, как разница между НДС, полученного с покупателя, и НДС, оплаченного поставщику, и будет составлять 18% от того, что идет на зарплату и единый социальный налог. Поэтому показывать большую долю необлагаемых НДС расходов тоже совершенно невыгодно. Наконец, в трудовом законодательстве есть пункт об условиях, существенно изменяющих положение работника. И это тоже заставляет предпринимателя идти на комбинированную выплату зарплаты. Времена на предприятии бывают разные. Иногда дела идут успешно, а иногда случаются и убытки, и предпринимателю трудно поддерживать стимулирующий уровень зарплаты и производить все социальные выплаты, предусмотренные трудовым договором, что может привести к возникновению трудового спора (с непредсказуемыми последствиями). Поэтому он и оставляет себе возможность для какого-то маневра. И если бы я как главный бухгалтер имела возможность часть зарплаты утаить, я бы сделала все, чтобы убедить руководство фирмы сделать это.
И.Хандриков: Существует такое понятие, как социальное партнерство. Его участники - власть, работодатель и работник. От их имени создано трехстороннее соглашение. Крупный бизнес в нем участвует активно, малый бизнес - иллюзорно. Но самое любопытное - если у работника с работодателем возникают противоречия, если работодатель даже в чем-то ущемляет работника, тот не ищет защиты у третьей стороны - у власти, а пытается найти компромисс в переговорах с работодателем. Поэтому и решение проблемы выживания предприятия - это забота работодателя и работника - никак не власти.
С точки зрения регионов
Анатолий МИШИН, председатель Комитета по труду администрации Алтайского края: При администрации края существует рабочая группа, в которую входят руководители ведомств (налоговики, страховщики и другие), главы районов и городов. Ведем разъяснительную работу: как с работниками, так и с работодателями. Первым доказываем, что честная зарплата - это достойное пенсионное обеспечение, возможность получения полного социального пакета (оплата больничных листов, отпусков по беременности и родам и другое), возможность получения ипотечного, денежного и товарного кредита. Кстати в рамках разъяснительной работы мы выпустили 50 тысяч листовок, которые раздаем на предприятиях. Там понятным языком написано, что получает работник, если ему выплачивается "белая" зарплата. Работодателям сообщаем, что переход на специальные режимы налогообложения при наличии "светлой зарплаты" освобождает их от уплаты единого социального налога, необходимости ведения двойного учета по оплате труда. Карательные меры - это в крайнем случае. Хочу заметить, что мы понимаем и трудности работодателей: низкие доходы заставляют их экономить буквально на всем. Думаю, необходимо на федеральном уровне принять решение о снижении ЕСН. Особенно снижение налоговой нагрузки необходимо тем предпринимателям, которые за свои деньги строят объекты социального назначения и вкладывают деньги в инфраструктуру города. Еще один пример борьбы с зарплатой "в конверте" - это установление минимальной заработной платы. Верхняя планка среднего заработка по городу Барнаулу составляет на данный момент 5500 рублей. К концу года хотим выйти на уровень 6000 рублей. Хочется сказать о настрое и самих работников малых предприятий. Чувствуется их прохладное отношение к пенсионным отчислениям - явление поистине удручающее. Оно свидетельствует о том, что граждане не верят в будущее собственного государства, несмотря на увещевания официальных СМИ о стабилизации экономики. Еще одно новшество в борьбе с "теневыми" зарплатами - это установление в городах и районах Алтайского края специальных ящиков, в которые граждане, получающие зарплату "в конвертах", смогут положить информационную записку о своих работодателях. Однако эксперимент пока проходит вяло. Многие работники боятся сообщать о фактах выплат зарплат "в конверте", хотя мы просим только указывать название предприятия, где происходят такие случаи. Фамилия и должность осведомителя нас не интересует. После получения информации на предприятие выезжает рабочая группа, которая проверяет факты. Потом мы делаем соответствующие выводы.
Елена РЯЗАНОВА, начальник юридического отдела Управления МНС России по Астраханской области: В своей повседневной работе налоговые органы нередко сталкиваются с проблемами, разрешить которые без содействия добросовестных налогоплательщиков, поддержки правоохранительных и судебных органов бывает трудно. Одним из таких проблемных вопросов является ведение организациями и предпринимателями "двойной" бухгалтерии и выдача заработной платы "в конвертах" в целях укрывательства налогов, что приводит к значительным потерям бюджета. Одной из организаций Приволжского района были оспорены результаты проведенной инспекцией проверки по вопросу правильности исчисления и уплаты налогов в бюджет. В частности, налоговая инспекция в ходе проверки установила, что бухгалтерские документы, находящиеся на предприятии, не соответствуют полученным из органов прокуратуры. Согласно ведомостям, представленным прокуратурой, заработная плата работникам этой организации выдавалась в значительно большем размере по сравнению с указанным в официальных документах. Данное обстоятельство дало инспекции право предположить, что проверенная организация в установленный законом срок не перечислила налог на доходы физических лиц, не выполнив тем самым возложенных на нее Налоговым кодексом обязанностей налогового агента - "правильно и своевременно исчислять, удерживать из средств, выплачиваемых своим работникам, и перечислять в бюджет налог с доходов физических лиц, вести учет выплаченных работникам доходов, удержанных и перечисленных в бюджет налогов, в том числе персонально по каждому работнику, представлять в налоговый орган по месту своего учета сведения по установленной форме, которые подтверждают исполнение вышеперечисленных обязанностей". Для проверки обнаруженных фактов инспекцией был проведен ряд мероприятий налогового контроля, в том числе опрошены в качестве свидетелей работники данной организации, которые подтвердили в своих объяснениях наличие в организации "двойной" бухгалтерии, факты неофициального получения зарплаты по ведомостям, не отраженным в бухгалтерском учете организации. По установленным проверкой фактам нарушения налогового законодательства организации был доначислен налог на доходы физических лиц, пени за несвоевременное перечисление данного налога и штрафные санкции. С результатами проверки организация не согласилась. При рассмотрении дела в суде она ссылалась на недоказанность налоговым органом факта нарушения законодательства, неясность источника происхождения денежных средств, невозможность принятия вторых ведомостей в качестве доказательств, так как они не соответствуют штатному расписанию, данным бухгалтерского учета организации и не утверждены ее руководством. Арбитражным судом Астраханской области все доводы организации были признаны несостоятельными. В частности, суд указал на соответствие материалов проведенной проверки законодательству, счел добытые Инспекцией доказательства допущенных нарушений допустимыми и полученными с соблюдением процессуальных требований Налогового кодекса. При этом судом особо были отмечены свидетельские показания работников организации. В результате в удовлетворении исковых требований недобросовестному налоговому агенту, не исполнившему возложенных на него законом обязанностей, суд отказал.
Юрий ОСИНЦЕВ, председатель Палаты представителей Законодательного Собрания Свердловской области: Человек, получая фактически 10-12 тысяч рублей, официально подписывает ведомость о том, что его заработная плата составляет 2-3 тысячи. Пенсию, соответственно, ему будут начислять исходя из официальной зарплаты. Если мы заставим работодателя платить "белую" зарплату, то и пенсии у людей значительно вырастут. Но главное, мы получим дополнительные доходы в бюджет, так как налоги потекут в бюджет. В процессе работы будем искать механизмы борьбы с такими явлениями как зарплата "в конверте". Например, большая сложность заключается в том, что люди боятся сообщать о том, что они получают одну сумму, а расписываются в ведомости за значительно меньшую из-за боязни потерять работу. Тут мы рассчитываем, что в решении этой проблемы нам помогут профсоюзы. Сейчас есть предварительная договоренность о включении в состав комиссии представителей областной федерации профсоюзов.
Силовой контроль
и экономический интерес
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Госдумы РФ: Хочу продолжить тему, которую уже затронули коллеги. Чтобы платить зарплату легально, платить ЕСН в полном объеме, помимо силового контроля нужен экономический интерес самих работников - им должно быть выгодно получать деньги легально. Это возможно, когда действует пенсионная система, когда из 26 налоговых копеек с рубля 20 копеек приходится на пенсионную систему. Всем должно быть понятно, что через пенсионную систему выгодней накапливать деньги, чем другими способами, например, вкладывая в банки. Все пенсионные системы должны быть выгодными для накопления денег.
Я разочарую вас по поводу того, что была осуществлена легализация доходов после того, как мы перешли к плоской шкале подоходного налога в 13%. Рост поступлений от подоходного налога несколько лет был всего на несколько процентных пунктов выше, чем рост фонда оплаты труда. В 2001-2003 гг. рост поступлений чуть превышал рост оплаты труда. За счет чего? Отнюдь не за счет того, что богатые стали больше платить - просто расширилась налоговая база, когда начали платить налоги военнослужащие. Небольшим стимулом для получения легальной зарплаты стали потребительские кредиты и ипотека. Вот если эти сферы будут расширяться, будет расти и стимул у работников для получения легальной зарплаты. Что касается малого бизнеса и того, насколько перспективны выплаты налогов в полном объеме, хочу сказать следующее. У малого бизнеса, помимо налогового пресса, от которого он научился уходить, есть еще огромный пресс в виде административных барьеров, взяток за получение разного рода разрешений и др. Мы провели по Петербургу обследование малого бизнеса, пытаясь "измерить" расходы на преодоление административных барьеров. Реально получилась ставка в 4%. Далее, 3% - "откат", который платится за получение государственного или муниципального заказа.
Хочу проинформировать коллег, чем закончилось рассмотрение в Бюджетном комитете Госдумы новых глав Налогового кодекса по упрощенной системе налогообложения и единому налогу на вмененный доход. Впервые при рассмотрении этих доходов я столкнулась с активным лоббированием со стороны правительства интересов противников МП - в пользу сегментов крупного и среднего бизнеса. В частности, резко против увеличения барьера (лимита) при переходе на упрощенную систему налогообложения выступили розничные сети, причем это и не скрывалось. Были заблокированы поправки, в том числе и моя, по установлению уровня годового оборота до 30, 40-50 млн рублей. Техника лоббирования сегодня даже не сопоставима с тем, что было прежде. Позиции малого бизнеса поддерживали ТПП РФ, "ОПОРА РОССИИ", РСПП. От сетей была направлена пара писем в Минфин РФ, и этого оказалось достаточно для принятия решения в пользу сетей. Это к вопросу о представительстве МП в Госдуме РФ. Еще принципиальный вопрос - о переходе на упрощенную систему налогообложения с тем, чтобы не восстанавливать входящий НДС (плата за право перехода). На заседании Комитета говорилось об освобождении от восстановления НДС, но решение принято иное: восстанавливать НДС все-таки надо. Таким образом, очередная кампания по якобы облегчению налогового бремени для малого бизнеса завершилась ничем. Никаких стимулов для получения зарплаты "вбелую" у работников не появилось.
Вопрос: Оксана Генриховна, что же все-таки делать с этими "конвертными" зарплатами? Разве допустимо в государстве, что каждый сам себе устанавливает: платить налоги или не платить?
О.Дмитриева: Я боюсь за федеральный бюджет. По первому кварталу года 40% собранных доходов вообще не пошли в расходы (почти каждый второй рубль), зато с опережением шли выплаты по внешнему долгу, по формированию компенсационного фонда. Выходит, у федерального бюджета денег "куры не клюют". Зачем тогда бизнесу отдавать последнее в бюджет, подрывая основы своей деятельности? Правительство не знает, куда девать деньги - отдает другим странам или покупает их ценные бумаги, что также равнозначно субсидированию зарубежных экономик, их дотированию.
Вопрос: Разве не задача законодателей - создать механизм, который бы регулировал все эти процессы?
О.Дмитриева: Вы за кого голосовали? За "Единую Россию"? Вот они и приняли такой бюджет. Ввели акцизы на денатурированный спирт - вся парфюмерия подскочит в цене на 30-40%. Ввели НДС по отгрузке - тоже мало не покажется.
Алексей ЗАЗОВ, зам. директора учебно-методологического центра при МНС РФ: Налоговая нагрузка на зарплату у нас составляет 43 рубля из 100. Много это или мало? Есть страны, где платят больше, есть - где меньше. Что произойдет, если ставку налогов снизить до 30% или даже до 20%? Увеличится ли процент "белой" зарплаты и собираемость налогов вообще? Мировой опыт на это однозначного ответа не дает. Итальянцы, например, считают, что у них выплачивается "вчерную" половина зарплаты, немцы - что у них около 20%. А в Израиле этому вообще не придают никакого значения: нам, мол, главное, чтоб экономика развивалась, а как там выплачивается зарплата - не имеет значения. Смысл соцстраха для человека - платить сегодня, чтоб потом, в старости, получить. Но есть ли у нас такая система, которая гарантировала бы человеку, что с выходом на пенсию он сполна получит то, что платил всю трудовую жизнь? Нет такой системы. Существует ли система неотвратимости материального наказания за неуплату социального налога? Тоже нет. Наиболее простая и надежная система легализации налоговых платежей субъектами малого бизнеса - патентная. Ее у нас тоже нет. В этом причина живучести зарплат "в конвертах". В распоряжении государства остается один рычаг - ужесточение наказания за уклонение от уплаты ЕСН. Но силовые методы, как известно, малоэффективны.
А.Вафин: Я полагаю, главное даже не в налогах, а в том, что между бизнесом и властью нет взаимно заинтересованного диалога, без которого невозможно выстроить цивилизованные правила игры.
Т.Кошелева: В мае "Лига свободы" организовала серию лекций в старших классах нескольких школ, с которыми выступили предприниматели. Они всегда интересовались, есть ли среди завтрашних выпускников желающие заняться собственным бизнесом. Никто не высказал такого желания. Видимо, насмотрелись на мытарства предпринимателей, живущих по-соседству. Мы можем сколько угодно ужесточать требования к предпринимателям, но от этого количество бизнесменов не станет больше, а, следовательно, не будет расти и вся экономика. Для этого надо создавать стимулирующие условия, а не вбивать в предпринимателя ощущение, что его все равно вот-вот посадят.
Андрей КОЛЕСНИКОВ, директор Центра "Предпринимательство и малый бизнес": Вступление России в международную конкуренцию позволило уяснить одну закономерность: тот, кто не имеет "длинных" денег (свыше 10 лет), тот неизбежно проигрывает международную конкуренцию. У нас "длинных" денег совсем нет. Любая крупная корпорация на Западе вкладывает в науку и инновации гораздо больше, чем вся Россия. Это означает, что мы ушли из международной конкуренции по всем позициям. Кроме технологий добычи полезных ископаемых. "Длинные" инвестиционные ресурсы в западных странах создаются как раз из социальных платежей, которые предприниматели перечисляют в накопительные пенсионные фонды. Сбережениями пенсионных фондов питаются страховые компании, инвестиционные фонды, наконец, банки и вся система банковского кредитования. Отсутствие у нас крупных негосударственных пенсионных фондов лишает нашу страну "длинных" денег, так необходимых для инвестиций. Когда у нас создавался Стабилизационный фонд, была надежда, что удастся создать механизм "длинных" инвестиционных ресурсов. Не получилось: правительство наложило табу на использование средств Стабилизационного фонда. Все это - зеркало состояния нашей экономической науки, которая питает государственные решения. Уже весь мир убедился в ее несостоятельности. А тем временем зарубежные пенсионные фонды нашли возможность добраться и до тех денег, которые наши предприниматели перечисляют в социальные фонды. Посредством своих страховых компаний, которые активно работают на нашем рынке, они откачивают столько денег, что в последние два года это стало похоже на грабеж.
А.Иоффе: В ходе нашей дискуссии затрагивались многие аспекты проблемы под названием "Зарплата в конверте". Надо подчеркнуть особо: проблема эта комплексная. Она касается не только той части хозяйственного оборота предприятия, которая связана с зарплатой. Ведь когда речь заходит о зарплате, неизбежно встает вопрос о прибыли, рентабельности, которые серьезно влияют на результаты хозяйственной деятельности. Речь не идет о том, что вот предприниматели такие плохие и их работники - тоже плохие, не хотят выходить из "тени" на свет божий, платить и получать "белую" зарплату. Важно то, что для большинства нет возможности выйти из "тени". У "тени" нет альтернативы - вышел из нее, заплатил все налоги и платежи, которые положены по закону - и разорился. Чтоб прокормить семью, иди теперь сам нанимайся, где возьмут. Недаром все сильнее проявляется тенденция роста числа тех, кто работает не в частном бизнесе, а в государственном секторе. Казалось бы, должно быть наоборот - численность госсектора должна сокращаться, а число людей, занятых в бизнесе, где и создается богатство страны, должно возрастать. Предприниматели в основной своей массе готовы платить все, что положено по закону, но только при условии, что это им по силам. Конечно, иностранные предприниматели платят все. Они законопослушны. Но у них и есть, чем платить. У большинства малых предприятий такой возможности просто нет, так как они работают на грани "нулевой" рентабельности, точнее, на грани разорения. Если все разорятся и работники окажутся на улице, какую социальную ситуацию мы будем иметь тогда? Поэтому, когда мне приводят в пример уровень налогов в западных странах, это на меня не производит впечатления. У них действуют налоговые системы, которые формировались веками и в которых присутствует еще значительное количество рудиментов - даже феодального общества. 15-17 лет назад была ситуация, когда мы практически не имели налогов, не считая чисто символические налоги на кооперативы. Начиная реформы, мы имели историческую возможность с чистого листа создать нормальную, стимулирующую бизнес налоговую систему. Но наши экономисты и законодатели с упрямством, достойным лучшего применения, начали перенимать зарубежные налоговые системы, которые были сформированы на заре эпохи первоначального накопления капитала.
Когда же мы говорим об экономических стимулах для предпринимателя - платить зарплату "вбелую", то он сначала сосчитает, сколько стоит "обналичить" деньги, сколько, на его взгляд, стоит РИСК спокойной жизни. Вот этой сумме и должен равняться налог с зарплаты. Если же он будет резко превышать эту сумму, то его никто никогда платить не станет. Например, в Китае условия, в которые поставлены предприниматели, тоже жесткие, но благодаря предпринимательской активности страна преображается на глазах. Это верно. Но не надо забывать, что там не только жесткий спрос с предпринимателей. Само государство с четкой последовательностью выполняет свои обязательства, ведет непримиримую борьбу с коррупцией, государственные деньги активно вкладывает в строительство, в жилье, в дороги, оснащение предприятий современным оборудованием. Наши же предприниматели, слушая рассуждения макроэкономистов, видят вокруг себя тотальную коррупцию, воровство, бессмысленное расходование государственных средств. Не будь в обществе такой аморальной обстановки, может, и разговор другой бы был. В результате предприниматель волей-неволей приходит к заключению: раз обо мне государство не хочет думать, то почему я должен думать о нем?
Запись вели
Дмитрий НЕРАТОВ,
Валерий РОМАНЮК,
Леонид САВЧЕНКО.